Rozhovor s jedním z nejostřejších kritiků Evropské unie o britském referendu, o podstatě krize EU a o iluzi neměnnosti.

Na úvod bych se vás rád zeptal, co vlastně referendum o Brexitu pro Spojené království znamenalo. Pokud byste měl stručně shrnout, o co skutečně šlo a jak bude referendum v budoucnu figurovat v národním povědomí, co byste řekl?

Myslím, že to byla v mnoha ohledech mimořádná událost a mimořádný úspěch, a to kvůli nerovnováze sil. Nevzpomínám si na jinou kampaň, v níž by všechny elity, celý britský establishment stál takto jednotně na jedné straně. Předsedové všech stran, velké firmy, velké banky, Federace odborových svazů, Britská lékařská komora, Svaz zemědělců, Konfederace britského průmyslu, všechny think-tanky, všechny univerzity. Všichni samozřejmě čerpali prostředky z Evropské unie, ale nepřiznali to. Všichni se seřadili do jednoho zástupu a doporučovali hlasovat pro setrvání v Evropské unii. Britové ale nebrali řádný ohled na všechny ty hrozby a šikanu a 23. června zdvořile řekli: Ne, tohle se nám nelíbí, ukažte nám něco jiného. A byl to opravdu hlas proti politické unii a za více demokracie.

Dost velká část britských konzervativců ale tento náhled nesdílí…

Hodně zastánců setrvání v EU se přes noc stalo experty na to, co druhá strana doopravdy chtěla. Od referenda jsem slyšel už tisíckrát, že šlo jen o imigraci. Každý, kdo mi tohle řekl, hlasoval pro setrvání. Naprosto každý. Ale víte, co říkají profesionální volební analytici – buď můžeme hádat, nebo se můžeme zeptat. Přímo ten den se konal obrovský exit poll, kterého se účastnilo přes 12 300 lidí. A jaký důvod zastánci odchodu zmiňovali jako nejčastější? Obnovení demokratické kontroly. A to velmi přesvědčivě. Imigrace byla s velkým odstupem druhá. A dokonce i mezi lidmi, kteří zmiňují imigraci, je jen málo těch, kteří požadují minimalizaci imigrace ze zemí EU. To, co chtějí, je nějaká možnost kontroly.

Pokud jde o lidi, kteří jako důvod pro hlasování pro odchod zmiňují imigraci – nedávno vyšla analýza pod vedením Sundera Katwaly. To je zastánce setrvání, umírněný levičák, který vede organizaci pro asimilaci etnických minorit. Podle této zprávy 84 % Britů říká, že by evropští občané žijící v Británii měli zůstat. Pouze 12 % říká, že potřebujeme méně kvalifikovaných pracovníků z EU. Takže tvrzení, že v referendu šlo jen o imigraci, prostě neodpovídají skutečná data.

Velmi zajímavá mi přišla ta ostrá odezva poté, co přišly výsledky. Odpusťte můj omezený vnější pohled, ale minimálně v médiích to působilo až nezvykle „nebritsky“, protestovat proti platným výsledkům.

To ano. Neměli bychom však udělat tu chybu a myslet si, že nejhlasitější zastánci nějaké myšlenky jsou ti nejtypičtější. Takže je určitě pravda, že v televizi, v novinách a v bublině sociálních médií se zastánci setrvání chovali jako tříleté děti, kterým něco seberete: Leželi na podlaze, kopali nohama a křičeli „Jak jste to mohli udělat“ nebo „Všichni jste rasisté“. Ti nejhlasitější lidé ale nebyli ti nejobvyklejší. Většina zastánců setrvání v EU teď chce, aby Británie uspěla. A jen velmi, velmi málo z nich chce nové referendum. Většina zastánců setrvání má přátele nebo příbuzné, kteří hlasovali pro druhou možnost – a platí to i opačně. Takže ne všichni si myslí, že jsme rasisté. Jen o nich prostě tolik neslyšíme. Ti, o kterých slyšíme, jsou ti rozmazlení.

A ti podle mě dělají jednu velkou chybu: Myslím, že bylo zcela adekvátní, kdyby zastánci setrvání řekli: Dobře, výsledek byl velmi těsný, 52:48, není to mandát pro radikální přerušení všech našich vazeb na EU. Musíme spíš najít nějaký kompromis, který bude přijatelný pro všechny – něco, s čím se budou obě strany nějak schopny smířit. Kdyby řekli toto, byl by to velmi silný argument, protože je pravda, že 52 % není příliš silná většina. Tohle jednání ale nemůžeme začít, dokud požadují druhé referendum.

V každém případě je v Británii znát silná polarizace. Vy ale tvrdíte, že tato polarizace, tento těsný výsledek je vlastně jakousi motivací pro nalezení kompromisu, je to tak?

Myslím tím, že smyslem referenda je stanovit, co si země přeje. Zdá se mi, že jediný způsob, jak interpretovat tento výsledek, je, že naše země chce zpět od EU nějaké pravomoci, ale nechce se stát jen tak nějakou třetí zemí, jako je třeba Kanada. A to je myslím zcela dosažitelné – a dokonce si myslím, že tento konsensus o dalším vývoji panuje i v Bruselu, a že bychom tedy mohli posloužit jako model pro další státy. Musíme se ale chopit příležitosti a zařídit, aby tato situace byla výhodná pro všechny.

Ale co Skotsko? Nemáte obavu, že by se svazek britských zemí mohl desintegrovat kvůli rozdílným postojům vůči Unii mezi Angličany a Skoty?

Zatím tomu nic nenaznačuje. Podpora Spojeného království je teď ve Skotsku mírně vyšší než před referendem. Tohle je jedna z mnoha strašidelných historek, které nám servírovali během kampaně. Hrozili nám: Francie vyhostí vaše imigrační úředníky! A teď říkají: Ale ne, můžou zůstat. Herr Schäuble dorazil do Británie a prohlásil: „Budeme s vámi zacházet jako s jakoukoli třetí zemí! Out means out!“ Řekl to takto anglicky, pryč znamená pryč. A teď německá vláda říká: Ale ne, vymyslíme pro vás nějaký zvláštní status, který bude odrážet vaše dlouholeté členství a tak dále. Jeden reportér ve Welt am Sonntag se Schäubleho zeptal: „Ale pane ministře, řekl jste přece out means out?“ A on odpověděl: „No jo, to mi poradil George Osborne, že to mám říct.“ Všechny ty věci, kterými nás strašili – trestný rozpočet, nouzové zvýšení daní, kolaps burzy – stal se pravý opak. A to se týká i Skotska.

Dobře. Pojďme tedy na kontinent: Velmi nás zklamaly signály, které přišly z Bruselu hned po vyhlášení výsledků. Tak třeba Evropská komise se chovala, jako by se nic nestalo. Nebyla znát žádná reflexe. Překvapilo vás to?

To je přesně to, proč jsme odešli. Opravdu. Podívejte, kdyby se byl David Cameron vrátil s jakýmkoli ústupkem, se sebemenším návratem pravomocí, mohl to mít v kapse. Protože když už nic jiného, alespoň by mohl ukázat, že nějaká změna je možná. Řekněme, že by přivezl zpět kontrolu nad rybolovem. Jednu jedinou věc. Pak by mohl říct: Ano, není to ideální dohoda, ale založili jsme precedens, že se část pravomocí může navrátit zpět, že to nejde vždy jen jedním směrem. Ale nedokázal to.

Podívejme se na to komplexněji: Myslíte si, že současné krize EU jsou důsledkem osobních selhání, nebo spíše systémových problémů?

Podívejte, předseda Juncker byl zvolen většinou 26:2. A ne že by jeho názory nebo charakter předtím nebyly známé. Lidé věděli naprosto přesně, co mohou čekat. Celý svůj život obhajoval stejnou politiku, celý svůj život měl tyhle osobnostní vady. Tedy možná ne celý život, ale celou svou kariéru. A stejně vyhrál s podporou 26:2. Takže představa, že je to jen vina hrstky federalistických fanatiků, není správná. Obávám se, že je tu hlubší, strukturální problém.

Víte, do Prahy jsem poprvé zavítal na začátku roku 1990. Bylo mi osmnáct, a z této návštěvy Československa, Maďarska a dalších zemí si nejvíc pamatuji jednu věc: Ty chlapy, kteří si mysleli, že zase zvítězí! Opravdu byli přesvědčeni, že ty volby vyhrají. Tak moc byli mimo. Vzpomínám si na jednoho maďarského komunistu, jak mi říkal: „Víte co, vy si sem přijdete se všemi těmi předsudky, vším tím, co jste někde četl, ale jen se podívejte na ty kluky, kteří stojí proti nám. Je to jen parta studentů, kteří kouří trávu a poslouchají Pink Floyd.“ Tohle je stejná situace. V systému, kde nikdo nic nezpochybňuje, zvyknete si na takové pohodlí, že si přestanete připouštět možnost prohry. To je ten strukturální problém EU. A také důvod, proč nedokázali udělat žádné ústupky. I když jsme celou dobu vedli v polovině průzkumů, nevzpomínám si na jediného bruselského úředníka, který by počítal s tím, že by Britové doopravdy mohli hlasovat pro odchod. Ani jednoho. Ale je třeba přiznat, že všichni britští eurokraté jim tvrdili, že to nenastane, takže je z ničeho neobviňuji.

Nejde ale jen o setrvačnost, ale i samotnou logiku fungování EU. Když se podíváme na její motto – „Jednotná v rozmanitosti“ –, je  možné, že Brusel vlastně nechápe, co znamená ta rozmanitost? Že nedokáže ctít vlastní principy?

Ano, ale je možné, že se k tomu víc přiblížíme právě teď. Proto jsem ohledně toho uvolnění vazeb s EU mnohem větší optimista, než většina ostatních – jsem v politice dost dlouho na to, abych věděl, že na začátku každého vyjednávání se obě strany snaží, aby to vypadalo složitější, než to je. Protože to, s čím se nakonec vrátí domů, pak vypadá lépe, než všichni čekali. V podnikání to tak nefunguje, ale v politice ano.

A je pochopitelné, že teď se tak chová Evropská komise i britská vláda. Když se ale pozorně podíváte na konkrétní návrhy na obou stranách Kanálu, vůbec nikdo nenavrhuje, že bychom měli zavést obchodní bariéry nebo cla. Argumenty budou ryze technické, budou se omezovat na rozsah společných pravidel v sektoru služeb, na rozsah zdanění zemědělců a podobně. Ale základní principy – možnost prodávat si navzájem auta a uznávat si kvalifikace – nemyslím si, že by někdo vážně navrhoval, abychom tohle zrušili. Takže si myslím, že to bude poměrně jednoduché.

Na konferenci jsem zmiňoval řešení ze studie Bruegel Institute, která v podstatě argumentuje pro jakýsi status založený čistě na volném obchodu. Její autoři říkají, že taková možnost by měla být otevřená všem: Turecku, Ukrajině, Maroku, Izraeli a každému, kdo o to stojí. Protože nevyžaduje politickou unii nebo uplatňování nadnárodního principu. Uvádějí, že by se státy v budoucnu podílely na formulování veškerých právních návrhů, ale neměli by právo konečného rozhodnutí. Na druhou stranu, to, co by se jim nelíbilo, by prostě nepřejali. Samozřejmě bychom museli splňovat různé technické normy. Takový scénář myslím nezní špatně.

Nyní se musím zeptat na něco z české, respektive z kontinentální perspektivy. Ztratili jsme největšího zastánce zdravého rozumu v Evropě a Brusel to teď bude mít ještě jednodušší, že ano? Co nám teď tedy doporučujete? Naše situace je od té vaší odlišná, jak se Spojené království může stát vzorem pro ostatní země?

Pokud by Británie dokázala vytvořit jakýsi precedens vztahu „volného obchodu s výhodami“, čili pokud bychom zůstali součástí prostoru s neomezeným pohybem kapitálu, zboží a služeb, ponechali bychom si vybrané prvky volného pohybu pracovní síly a zůstali bychom nadále součástí strukturovaného mezivládního dialogu o obraně nebo bezpečnosti – ale zároveň bychom stáli mimo jurisdikci evropských institucí, nechali bychom si vlastní měnu a tak dále – nebyl by to snad potenciální model pro ostatní suverenisticky naladěné země? Mám na mysli země, které většina obyvatel podobně jako u nás nesouhlasí s federalismem, a nejzřejmějšími příklady, které by sem patřily, by mohlo být Dánsko, Švédsko, Irsko, Nizozemsko a Česko.

A vzhledem k vašim zkušenostem – myslíte si, že je reálné, aby se smlouvy otevřely teď, u příležitosti britských jednání, a dosáhlo se nějaké podstatné revize?

Ano, je to možné. Kdybych byl Angela Merkelová, právě teď bych se užíral a říkal si: „Vážně jsem tohle dopustil kvůli nějakým pravidlům vyplácení dávek pro 5 000 polských dětí?“ Tak nějak se teď musí cítit. Nebo Renzi a spol. Musí si myslet: „Kdybych byl jen ukázal trochu flexibility, ušetřili bychom si teď tolik problémů. Nikdo nám řekl, že to může nastat. Nikdy jsme si to nedokázali představit.“ Referendum evidentně ukázalo nějaké výsledky, takže možnost zůstat za předchozích podmínek je pryč. Myslím ale, že můžeme zachovat poměrně dost toho podstatného, pokud Británie získá zpět vlastní suverenitu a pak uzavře bilaterální smlouvy, třeba po vzoru Švýcarska.

A to je podle mě dobrý základ pro model. Je to model pro všechny ostatní země, kterým není příjemná politická unie. Jak jste prve zmínil tu reakci Bruselu – teď vidíme, že se chystají vytvořit věci jako je společná armáda. Může někdo čestně prohlásit, že jej to překvapuje? Není to tak, že by předtím Brusel svoje názory skrýval. Ale země, které jsou vůči těmto nápadům skeptické… Když se podívám na úspěšnost jiných států – Švýcarska, Norska… Není čeho se bát.