Z lidských práv se stává nekonečný katalog nároků jednotlivce vůči státu, aniž by bylo jasné, kdo je povinen tyto požadavky plnit. „Situace je obtížná, protože lidé mají zmatek v hodnotách a ztrácejí povědomí o svých povinnostech vůči státu. Svoboda není svévole, ale je to jednání na základě poznání toho, co je správné a co je dobré,“ říká v rozhovoru Daniel Kroupa, vysokoškolský pedagog, bývalý disident a signatář Charty 77.

Žijeme pořád ještě ve svobodné zemi?

Osobně mám svobody dostatek, ale ve společnosti jí postupně ubývá, protože se zvyšuje počet regulací. Ty jsou důsledkem toho, že si společnost neosvojila dostatečnou míru autoregulace a mravních základů, a také toho, že některé politické strany chtějí prosadit autoritářštější pojetí státu.

Co pro vás osobně znamená svoboda?

Rozlišuji jednotlivé úrovně, v nichž se svoboda uskutečňuje. Nejintimnější je vztah dvou milujících se lidí, kdy láska nemá podobu opičí lásky, ale projevuje se jako vytváření prostoru pro toho druhého, aby mohl být sám sebou. V té nejhlubší rovině je to náboženské pojetí, protože člověk dokonalou lásku poskytnout nemůže. Je to vztah člověka s Bohem s vědomím toho, že Bůh mě miluje a poskytuje mi možnost být sám sebou. Potom se rozprostírají další svobody, například v různých společenstvích, v občanské společnosti, v národě. Až potom je svoboda politická, kterou garantuje vláda zákona. Rozlišit musíme také vnější stránku svobody, tedy prostor, který nám umožňuje jednat, a potom vlastní schopnost svobodně konat. Důležité je zdůraznit, že svoboda není svévole, ale je to jednání na základě poznání toho, co je správné a co je dobré.

Už jsme se to naučili?

Domnívám se, že jsme v naší současné vzdělanosti, která se věnuje jiným otázkám, těmto jednotlivým úrovním dostatečně neporozuměli.

V jednom z rozhovorů jste řekl, že se hospodářská a sociální práva začínají nadřazovat lidským. Co je důvodem?

Měl bych to upřesnit. Hospodářská a sociální práva, stejně jako hospodářské a mocenské zájmy, začínají dominovat, což oslabuje původní lidská práva, protože ta ve své původní rovině představují omezení moci státu vůči jednotlivcům. A proto někteří volí tu strategii, že z lidských práv dělají nekonečný katalog nároků jednotlivce vůči státu, aniž by bylo jasné, kdo je povinen tyto požadavky plnit.

Můžete být konkrétní?

Tak třeba jako lidské právo stanovíte, že každý má nárok na nejmodernější typ automobilu. Jenže potom musí být někdo, kdo každému tento automobil přidělí. A jistě chápete, že neexistuje a nebude existovat stát, který takové nároky může splnit. Chci tím říci, že to, co se dnes považuje za katalog lidských práv, jsou nástroje, jak myšlenku lidských práv učinit neuskutečnitelnou. Proto hovořím o původních lidských právech, jejichž smyslem je postavit bariéru mezi stát a jednotlivce. Je to právo na život, svobodu a vlastnictví.

Připomínáme si výročí Charty 77. Má co říci současné společnosti? Může nás i dnes inspirovat?

Společnost už se Chartou 77 inspirovala, protože přijala Listinu základních práv a svobod. Když byla Československá socialistická republika na základě mezinárodních závazků přinucena učinit lidská práva součástí svého právního řádu, učinila tak vyhláškou ministerstva zahraničí 120/1976 Sb., tedy podzákonnou normou. My dnes máme lidská práva zakotvena ústavním zákonem. Můžeme se jich domáhat soudní cestou a v případě, že občané vyčerpají soudní možnosti v České republice, mohou se svých práv dovolávat u Evropského soudu pro lidská práva ve Štrasburku. Toho už využily tisíce lidí a mnozí úspěšně. Máme i mimosoudní formy, jako je ombudsman. Ale i když vytvoříte sebedokonalejší systém, vždy se někde najde místo, kde k porušování základních lidských práv dochází, a je třeba, aby toto stát obratně řešil. Řekl bych, že dědictvím Charty 77 je jistý morální závazek. Charta 77 by nemohla přežít, pokud by neexistoval zájem zahraniční veřejnosti, především novinářů, kteří komunistickému režimu znemožnili Chartu 77 v tichosti zlikvidovat. Chartisté a ti, co se k tradici Charty 77, hlásí, by měli podobně oplácet lidem, kteří jsou dnes pro svoje názory a prosazování lidských práv pronásledovaní ve světě.

Když ještě zůstaneme u stavu demokracie v České republice, nechybí nám smysl pro povinnost? Protože svoboda není pouze o právu a nárocích. Slovy Tomáše G. Masaryka, máme demokracii, ale chybí nám demokraté?

Demokraté nám chybí, ale chybí nám ještě další věc. Za desetiletí míru jsme si přestali uvědomovat smysl státu jakožto instituce. Prvotním smyslem státu je zajistit bezpečnost občanů. Jak řekl Aristoteles: „Stát vzniká kvůli přežití a trvá pro dobrý život.“ Lidé dnes stát chápou pouze jako instituci poskytující veřejné služby a ztrácejí povědomí o vlastních povinnostech vůči státu. Jednou takovou povinností je být připravený stát bránit, branná povinnost je uložena zákonem každému občanu, bohužel skoro nikdo si to neuvědomuje. A jestliže se dnes mění mezinárodní politická situace a ve světě začínají vyvstávat ohrožení, což pro nás znamená na jedné straně především ruskou imperiální politiku, která směřuje k obnovení sovětské říše, a na druhé straně islámský terorismus, tak je třeba, aby se opět obnovilo vědomí a primární odpovědnost. Politici musí zahájit kroky potřebné k tomu, aby se naše země byla schopna bránit. My jsme stát střední velikosti a zřejmě těžko můžeme ve válce čelit světové supervelmoci vybavené jadernými zbraněmi, ale můžeme se připravit tak, aby se takovým velmocím nevyplatilo ohrožovat naši bezpečnost.

Jedním takovým nástrojem, kterým se vede moderní válka, je dezinformační kampaň. O naší době se říká, že je post-faktuální a že je stále obtížnější rozlišit pravdu od lží.

Charakteristiku doby jako post-faktuální odmítám. Jsem přesvědčen, že samy takové pojmy jsou součástí propagandy. Cílem této propagandy je rozvrátit Evropskou unii na jednotlivé státy, obnovit politiku práva silnějšího, zbavit nás jakékoliv ochrany, a tak nás ovládnout. To je zřejmé. Existují různé prostředky, třeba komunikační technologie, které lze využít k ovlivnění států, nejen těch menších. V demokracii je vždy většina a menšina a i ve stabilních demokraciích se někdy stává, že rozdíl mezi většinou a menšinou je těsný a na ovlivnění politiky stačí poměrně malé prostředky. To ale není nic nového. Například v Aténách ve čtvrtém století se politiky pokoušeli z jedné strany podplácet Makedonci, z druhé strany Peršané. Skončilo to tím, že Atéňané ztratili svobodu a stali se součástí Makedonie. Doufejme, že se z historie dokážeme alespoň trochu poučit.

Někteří lidé se právě kvůli současnému stavu ve společnosti a politice občansky angažují, sice jim nehrozí dlouhé výslechy, vězení a likvidace, ale nemají situaci ztíženou tím, že je dnes obtížné rozlišit obrysy zla?

Situace je obtížná především v tom, že lidé mají zmatek v hodnotách. Mnozí se například domnívají, že nejlépe své zemi poslouží, když se postaví proti stávajícímu establishmentu a pokusí se ho rozvrátit, ale neuvědomují si, že připravují příznivé podmínky pro vnější nepřátele. Jiní si myslí, že musíme naši demokracii nahradit dokonalejší demokracií, ale výsledek, k němuž by takové konání vedlo, by byl stejný jako v předchozím případě. Někteří zase utíkají do různých historických analogií, volají po obnovení Rakouska-Uherska, nebo doufají, že nás zachrání mocné slovanské dubisko na východě, před nímž varoval už Karel Havlíček Borovský, a zapomínají, že pokud se k němu přivineme, budeme zde mít stejné poměry, jaké panují na východě.

Mohou se lidé, kteří se dnes občansky angažují, inspirovat v disentu?

Víte, disent může být inspiračním zdrojem pouze z hlediska občanské odvahy. Někteří disidenti, jako já, měli nepřetržitý strach, že si pro ně přijdou, a s tím strachem museli zápasit. Jiní disidenti byli bojovníci, kteří se s  režimem neustále střetávali, a o tom, jaké to bude mít důsledky, neuvažovali. Chci tím říci, že i v disentu byla velká škála možných přístupů, já jsem třeba pořádal vzdělávací filozofické semináře a snažil se spojovat lidi, jiní organizovali různé akce proti režimu, které vedly k přímému střetnutí. Dnes by mladí lidé měli usilovat o to, aby si udělali jasno v hodnotách, o které jde, a zároveň postupovali zcela nekompromisně. A pokud uvažujeme nad prostředky, tak ty jsou různé. Stejně jako když jsme na cestách, ke stejnému cíli může vést více cest, některá, i když jde oklikou, může být rychlejší než ta zdánlivě přímá.

Zmiňoval jste strach, který jste musel překonávat. Konec totality byl v nedohlednu. Co vám pomáhalo?

Neustále jsme doufali, že režim skončí, ale jednali jsme bez ohledu na to, kdy to nastane a zda to nastane. Člověk zkrátka musí jednat tak, jak je v dané chvíli přesvědčen, a musí mít naději a víru, že to dobře dopadne. Mně osobně pomáhalo dobré domácí zázemí, které mi vytvářela manželka, byla to i podpora širší rodiny a přátel, kteří mě podrželi. Zažil jsem situaci, kdy se rozšířila zpráva, že mě uvěznili, a když jsem večer přišel domů, našel jsem tam pět kamarádů, kteří debatovali o tom, kdo jak může pomoci. A vědomí, že v tom člověk není sám, to bylo velké povzbuzení.

Dnes lidé ani tak nemusejí překonávat strach, spíš se stahují dovnitř, do sebe.

Lidem, kteří dnes chtějí být aktivní a občansky se angažovat, nehrozí, že je tajná policie zničí a že bude ničit také jejich děti. Co ale hrozí, je, že se uzavřou sami do svých každodenních starostí a o to, co je venku, se prostě přestanou starat. A to je případ naprosté většiny obyvatelstva, lidé chtějí pohodlíčko a probudí se ve chvíli, kdy jim teče do bot a potom dělají chybná rozhodnutí, která je uvrhnou do ještě větších problémů.

Charta 77 se dotýkala dodržování lidských práv. Ta v některých státech nejsou samozřejmostí. Vy máte zkušenost z disentu. Co by lidé žijící v demokratických státech měli a mohli udělat pro dnešní disidenty, třeba v Rusku nebo v Číně?

Nejdříve je třeba pečlivě rozlišovat mezi státy, které lidská práva v principu neuznávají, jako je Čína, a mezi státy které je sice uznávají, ale z nějakých důvodů nejsou schopné jejich dodržování zajistit. U té druhé kategorie stačí na dodržování upozorňovat, doporučovat řešení, vyvíjet nátlak. Ruská federace lidská práva uznává, ale v politické praxi je bezskrupulózně porušuje, jsou zabíjeni novináři i opoziční politici, případy nejsou šetřeny tak, aby byli potrestáni viníci. Lidé, kteří si vraždy objednali, jsou v bezpečí. Na to je třeba poukazovat. Z vlastní zkušenosti mohu říct, že pro disidenty je ohromnou podporou, když se o ně někdo ve světě zajímá.

Jak vnímáte poklonkování některých českých politiků Rusku nebo Číně? A vůbec příklon prezidenta Miloše Zemana k těmto mocnostem?

Přiznám se, že jednání Miloše Zemana už mnoho let nerozumím. Přisuzuji to změnám jeho osobnosti způsobeným nadměrným požíváním alkoholu. Příklon k východním zemím nemá pro Českou republiku ani pro Miloše Zemana žádný význam. Možná že ho Rusové podpořili v kampani, ale když je prezidentem, už se o to tolik starat nemusí. Čínský obchod je jistě zajímavý, ale pokud závisí na intervencích politiků, tak je intervencemi politiků také ohrozitelný. Lidé, kteří investují za těchto podmínek, podstupují riziko, že o peníze přijdou, kdykoli si čínská vláda ze svého vrtochu vzpomene. Nejčastěji se v této souvislosti hovoří o Petru Kellnerovi, který chce v Číně spustit Home Credit, takže od čínských úředníků potřebuje příslušná razítka. A mně připadá, že když se čeští politici dostanou do vleku takových byznysmenů, znamená to katastrofu.

Čekají nás volby a jako tradičně vznikají nová politická uskupení. Jak vnímáte obnovení Občanské demokratické aliance (ODA), jejíž jste byl dlouholetým členem a předsedou?

Je třeba říci, že ODA skončila pravděpodobně jako jediná politická strana podle zákona. Jejímu obnovení, resp. užití její značky nemohu právní cestou zabránit, ale považuju za nemravné, že někdo chce tuto značku využít pro svůj podnikatelský projekt. Přál bych si ale, aby se jedna nebo více politických stran inspirovaly politickým programem ODA.

Jak hodnotíte stav české pravice? A co je důvodem jejího roztříštění?

Základní rozštěpení české demokratické pravice spočívá v poměru k Evropské unii. Zatímco ODS se staví proti Evropské unii, TOP 09 a lidovci jsou proevropští. Demokratická pravice je také rozdělená ohledně hospodářských otázek, lidovci jsou orientovaní spíše sociálně, TOP 09 liberálně. A do těchto rozvířených vod vstupují nové politické subjekty, takže hrozí ještě další štěpení. Na jedné straně to jsou Starostové a nezávislí, kteří deklarují vůli se spojit, na druhé straně nové subjekty, jež budou ještě tříštit protievropskou pravici. Co demokratické pravici rozhodně chybí, je přesvědčivý lídr, který by dokázal získat zpět hlasy, které odloudilo hnutí ANO.

Vedle voleb do Poslanecké sněmovny nás čeká i volba prezidenta. Vy jste členem Kroměřížské výzvy, která si dala za cíl vyhledat vhodného demokratického kandidáta.

Rád bych svoji roli v Kroměřížské výzvě upřesnil, týká se především výkladu základních demokratických hodnot, které by případní kandidáti měli respektovat. Účastním se také veřejných debat v regionech, což si myslím, že je výborné, protože potenciální kandidáti si zde mohou vyzkoušet své kvality tváří tvář lidem. Co se samotné prezidentské volby týká, bude záležet na tom, zda se z těchto aktivit vynoří osoba se širokou veřejnou podporou. Nicméně nedávná změna zákona velmi omezí počet nezávislých kandidátů a posílí roli politických stran, takže větší šance uspět budou mít kandidáti podporovaní parlamentními stranami.

Může demokratický kandidát porazit Miloše Zemana férovou volební kampaní? Pokud by znovu kandidoval, lze očekávat, že použije populistické metody.

Samozřejmě že ano. Přiznám se, že ve druhém kole předešlé prezidentské volby jsem podporoval Karla Schwarzenberga, ale domnívám se, že kdyby do druhého kola postoupila Zuzana Roithová, tak by Miloš Zeman zvítězil jen obtížně. A to samé se může stát v nadcházející kampani, když se vynoří kandidát nebo kandidátka, kteří budou méně konfliktní. Podobný vývoj se nedávno udál na Slovensku.

Máte tip na kandidáta na prezidenta?

Mám tolik tipů, že se je ostýchám říci, a se svojí veřejnou podporou počkám do okamžiku, kdy se dotyčná osoba skutečně stane kandidátem.