Slovenský sociolog a publicista Fedor Gál žijící v Česku hovoří v rozhovoru pro Forum 24 o příčinách toho, jak dopadly poslední české volby, co si myslí o úspěchu populistů a o Kalouskovi, Zemanovi a Klausovi.
Co říkáte situaci v Česku po posledních volbách?
Rád bych ještě předtím něco poznamenal. Mně se v poslední době často stává, že se mě někdo zeptá, jestli jsem něco četl a viděl, a já říkám že ne. Ptám se pak, jaké to bylo a dozvím se, že dobré nebo špatné. Když se ptám, o co šlo, tak to,skoro nikdo neumí říci. Jako kdyby lidé četli jenom titulky. Teď jsem byl v televizi u Václava Moravce. Každý člověk má samozřejmě nějaké ego, tak jsem se ptal lidí, co si tom myslí, a oni mi říkali „dobrý“. Ale víc k tomu neuměli nic říci.
Já vám mohu říci, kdo to sledoval. Byl to Jiří Vyvadil…
To jsem četl. Jsem člověk, který hodně píše a mluví, a mám pocit marnosti, že pak se ozve jen Vyvadil, nebo mi nějaký člověk napíše, že jsem č*****. Proč tam vlastně chodím a jakým způsobem máme šanci promluvit, aby to někdo poslouchal: Tuto otázku si dávám každý třetí den. Jsem intelektuál a intelektuálové trpí obsesí mluvit a psát. Říkám si, abych úplně nepropadl skepsi, že to, co má v životě smysl, je akce. Vidíme nějaký výsledek. Ten výsledek nemusí být úplně dobrý, ale mohu v příštím kroku opravit to, co nevyšlo teď. Smysl má třeba pomoci konkrétnímu člověku.
Jak tedy vidíte výsledek našich voleb?
Volil jsem TOP 09. Dopracoval jsem se k této volbě vylučovací metodou. U některých stran jsem si řekl, že je nemohu volit, ani kdybych se zbláznil. Ale říkal jsem to před volbami a říkám to i po volbách v kroužku lidí, kde jsme mluvili o tom, koho budeme volit. Já jsem řekl, že TOP 09, protože jsou stejně jako já proevropští a také jsou sluníčkáři jako já. Pro mě je Havel ikona. Není to ikona bez poskvrny, ale je to člověk, kterého si vážím a mám ho jako pozitivní vzor. Soudil jsem, že Kalousek nesmí být na čele. Když chce kandidovat, ať je na 140. nebo 150. místě a nechá na lidech, jestli ho do parlamentu dostanou. S tím jsem neuspěl. Myslím, že Miroslav Kalousek to ale po volbách pochopil, a kdyby to bylo před volbami, možná by to dopadlo lépe.
Pokud jde o Kalouska, jaký je pro vás rozdíl mezi Kalouskem jako padouchem a Kalouskem jako mediálním obrazem?
O Kalouskovi byl vytvořen mediální obraz padoucha jako hrom a současně nikdy nebyla ukázána konkrétní vina, že by měl na svědomí nějaké zlodějiny nebo kriminální činy. S ním se to ale vleče léta. Současně tvrdím, že je to politický matador. Je to člověk, který umí mluvit, argumentovat, je vtipný a ironický, ale nemá charisma pozitivního lídra, který dokáže mobilizovat. Druhá věc je, jestli za to může on nebo ten mediální nános.
Ale ty volby nějak dopadly a nejde jen o Kalouska. Proč?
Já vím, že úzkost a strach a nejistota jsou přirozené lidské instinkty. Mě jenom příšerně štve, že většina politiků hraje na tuto strunu – nejdříve vytvoří obraz nepřítele a pak zatroubí do boje. Pod vlastní zástavou, samozřejmě. Je mnohem těžší v demokratických volbách prosadit s pozitivní kampaní. Pravda v konfrontaci se lží dostává na frak. Říci někomu „lžeš“ je strašně jednoduché. Ale říci někomu „hele, já si myslím že věci se mají tak a tak“ a argumentovat věcně, to je velmi obtížné a zdlouhavé. Vzpomínám si na diskuse, které měl Karel Schwarzenberg se Zemanem v televizi. Vždyť on nebyl schopný stejného kalibru argumentace jako Zeman. Není to v jeho mentální výbavě, nedokáže to. A pak má Zeman vyhráno.
Bude tam asi rozdíl mezi tím, jak ke vzbuzování strachu přistupuje Andrej Babiš a Tomio Okamura. Míří na podobné lidi, ale oslovují je asi trochu jiným způsobem.
Můžeme se podívat na výsledky slovenských voleb do vyšších územních celků. Kotleba vystupoval podobným způsobem jako Okamura. Upozorňoval na cikány a liberály a zlou Evropskou unii a prohrál. Člověk musí několikrát padnout na hubu, aby věděl, jak se věci mají. Na Slovensku třeba lidé třikrát volili demokraticky Vladimíra Mečiara. Pochopili pak, že to tak dál nejde. Třikrát museli mít amorfního beznázorového prezidenta, aby pochopili, že takhle dál ne. Možná, že česká veřejnost musí projít tím samým, aby to pochopili. Po Mečiarovi dnes na Slovensku pes neštěkne. Někdy to časové zpoždění může být fatální. Nevíme, co se v dnešním rozbouřeném světě může stát za rok. Ano, demokratické volby jsou zrcadlo společnosti a musí se velice pozorně a opakovaně hledět do zrcadla. Je to metoda aktivního sociálního učení. Nejsme podruhé tak hloupí jako poprvé a potřetí tak jako podruhé. To je moje naděje.
Často se mluví o vítězném tažení populismu. Co je podle vás populismus?
Mám kamaráda sociologa a s ním vedu takový spor. Populismus je slovo s negativními konotacemi, že populisté jsou především antielitisté, což je samo o sobě nicotný zápas. Navíc, dostanou-li se populisté k moci, přes noc jsou z nich stejně politici, jenomže většinou bezradní, nezkušení a často i hamižní. Stačí připomenout sládkovce, Věci veřejné a podobná uskupení. Zdá se mi, že každý politik, když má ambici vykonávat svou roli, měl by být také trochu populista a umět mobilizovat elektorát, aby měl dostatečnou míru moci a mohl ovlivňovat dění ve společnosti. Podstatné je za jakým účelem. Pokud nepropaguje násilí a nezneužívá lidský strach a nejistotu, má představu o řešeních společenských problémů, umí se chovat konsenzuálně, může být trochu populista. Existují populisté s plusovým znaménkem. Ti studení čumáci to mají v politice hrozně těžké.
Byl jste taky studený čumák?
Určitě nebyl. Vzbuzoval jsem ve společnosti velice vyhrocené emoce, chvíli pozitivní a pak negativní. Když jsem cítil, že ty negativní škodí věci, tak jsem se stáhl. Na druhé straně musím říct, že jsem byl předsedou strany, která vyhrála první svobodné volby v roce 1990.
Vidíte tam nějakého společného jmenovatele v zemích, jako je Slovensko, Polsko, Maďarsko?
Celý veřejný prostor zamořil jakýsi informační smog, a to nejenom v Česku a jmenovaných zemích, ale také ve Spojených státech a ve Francii a jinde. Přetlak tohoto smogu je jistá charakteristika ducha naší doby. Je třeba, aby z tohoto smogu vyčnívali aspoň někteří lidé, myšlenky, postoje, skutky dostatečně vysoko. Myšlenky, postoje a skutky pozitivní, inspirující… Měli bychom vnímat, jak se díváme na toho druhého. Říkáme, že v Maďarsku je ohrožená demokracie a Slovensko je lídr evropském integračním trendu. Avšak víme dost o Polsku, Maďarsku a Slovensku? Robert Fico je člověk, kterému se dostalo ze zahraničí mnoha pohlazení za proevropské postoje, ale je to manévr, kterým se snaží řešit také mnoho slovenských vnitropolitických problémů. Já si ho pamatuji ještě jako komunistického mládežníka. A dále: český elektorát je vůči Unii daleko skeptičtější než jiní. Je to to asi důsledek toho, jak tady masíroval veřejné mínění například Václav Klaus. On je konzistentně protievropský. Veřejnost má sklon této rétorice autorit naslouchat. V Polsku, které viníme z protidemokratických tendencí má podpora Kaczynského PiS přes 40 procent, ale podpora evropské integrace téměř 75 procent. V Maďarsku jsou tato čísla také vyšší jako v České republice.
Kde se v Zemanovi a Klausovi bere ta příchylnost k Rusku? V čem je jejich zájem?
Někomu dělá dobře, když ho Velký bratr pohladí po hlavě, někdo má zase zabezpečené nějaké benefity, o kterých já nic netuším, někomu se to prostě líbí a je o tom přesvědčen. Ján Čarnogurský na Slovensku, abych nemluvil rovnou o Klausovi a Zemanovi, je přesvědčen, že srdce Slovanů buší na Východě. Je to jeho víra. Že se Zeman s Klausem chovají prorusky, o tom nemám pochybnosti. Nicméně, pro mě nějaký intelektuál z Ruska je stejný člověk jako já. Kdybychom si sedli někam do hospody, tak možná zjistíme že čteme podobné knížky a máme podobné hodnoty a jsme si sympatičtí. Nesmíme zaměňovat protiruské a protiputinovské. Putin je symbol autoritativní moci.
Proč šel Ján Čarnogurský na Husákův pohřeb?
Tam byl i Mikloško, kterého mám hodně rád a je to můj starý přítel. U Čarnogurského je to možná rodinná anamnéza. To, co mají hluboko v sobě, je takový sentiment. Kdykoli se ozval slovenský autonomismus a když byla slovenská otázka povýšena na piedestal, tak to pro ně symbolizuje i to vzedmutí slovenského národovectví. Vždyť Husák seděl v base pro buržoazní nacionalismus.
Zrovna Václav Klaus představuje zvláštní druh nového nacionalismu…
Rád bych se Klause a Zemana někdy zeptal, jestli existují globální problémy. Migrace je globální problém, stejně jako životní prostředí a arzenál zbraní hromadného ničení a tak dále. Existují-li globální problémy, jak může jejich řešení probíhat z pozice nějakých lokálních politik? Je možné, aby z pozice České republiky a jejího prezidenta nebo premiéra byl jakýkoli z těchto problémů řešitelný? Umí si vůbec představit, že by byli rovnocennými partnery Číny a Ruska při řešení základních problémů současnosti?
Nepovažuji Evropskou unii za nějaký ideální produkt. Nechtěl bych ale žít v izolované České republice mimo Evropskou unii. Protože pak by byla jenom otázka času, kdy bychom spadli do sféry imperiálních zájmů některé z východních mocností. Nejspíše ruských.
Když už jsme narazili na problémy imigrace, s tím se dá zřejmě těžko něco dělat…
Bojovnici proti globalizaci jsou jako bojovníci proti tomu, aby se střídala roční období. Globalizace je přírodní úkaz, nemusím to mít rád, ale nemohu tomu nějak zabránit. Jednodušší je to přijmout jako fakt a hledat řešení a eliminovat negativní dopady. Migrace je nezastavitelný pohyb a je naší povinností hledat způsoby, jak ty negativní dopady řešit. Samozřejmě jsou s tím spojené třeba infiltrace teroristů, radikalizace, přetlak lidí, kteří nepřinášejí přidanou hodnotu svou přítomností mezi námi. V pořádku. Ale Okamurova politika a Zemanová politika nenávisti vedou k radikalizaci. Na to jsou empirické výzkumy. Oni nás nebudou milovat, když my je budeme nenávidět. Na Slovensku bylo ještě nedávno možné vyhrát volby s tématem migrace. Víte kolik v té době bylo na Slovensku legalizovaných migrantů, kteří přicházeli z oblastí válečných konfliktů?
Asi jako malá romská osada?
Osmnáct lidí s legalizováním pobytem. To stačilo k tomu, aby se zvedly takové nálady, že s tím šlo vyhrát volby. Těch žadatelů o legalizaci pobytu bylo asi třikrát tolik a polovina z nich stejně odešla. Na to vám někdo řekne, že naštěstí střední Evropa byla ochráněna před přívalem uprchlíků díky lidem jako Zeman, Orbán či Kaczynski, kteří se nezachovali jako Merkelová.
Tito moudří lidé by měli odpovědět na to, kdyby Merkelová nepřijala těch přibližně 1 200 000 lidí a když máme tady otevřený prostor pro pohyb v Evropské unii, kde nemusíte procházet mezi ostnatými dráty, kde by byli. Myslíte, že by je odradil Chovanec nebo tvrdá slova Viktora Orbána nebo nějaký drátek na pár kilometrech? Byl to prostě příval lidí, který si by jako řeka hledal cestu minutu po minutě. Proudili i přes Slovensko, kdyby je Merkelová nepřijala, tak by zůstali tam.
Když jsem šel na tento rozhovor, tak jsem kousek odtud míjel na ulici lavičku Václava Havla. Co by tomu říkal Václav Havel, že má lavičky? To je trošku jako v Severní Koreji, kde mají památníčky na místech, kde seděl Kim Ir-sen a hleděl do krajiny.
Lavička Václava Havla je velmi neokázalá. Není tam žádná busta ani nadživotní socha. A hlavně – on za to nemůže!
Fedor Gál se narodil v roce 1945 v koncentračním táboře Terezín. V roce 1972 vystudoval Chemicko-technologickou fakultu SVŠT v Bratislavě. V roce 1977 ukončil svou vědeckou přípravu ze sociologie v Sociologickém ústavu Slovenské akademie věd, v roce 1992 se stal doktorem ekonomických věd na Vysoké škole ekonomické v Praze.
V období existence ČSSR patřil k známým disidentům. V průběhu sametové revoluce se stal spoluzakladatelem hnutí Verejnosť proti násiliu, vedl Koordinační centrum VPN, později se stal předsedou tohoto hnutí a poradcem Federální vlády ČSSR. O několik let později se stal spolumajitelem soukromé televize Nova, roku 1995 založil v Praze knižní vydavatelství GplusG. Je členem Židovské obce v Děčíně. Jeho bratr Egon Gál je filozof. (Zdroj: cs.wikipedia.org)