Rozhovor s jedním z nejvýznamnějších současných ekonomů o kapitalismu, vlastnictví i ekonomické epistemologii.

V únoru jste napsal otevřený dopis papeži Františkovi. Navrhl jste mu, aby se vatikánští intelektuálové neomezovali jen na otázku „proč tak malá hrstka lidí vlastní tak mnoho“, ale také „proč tak mnoho lidí vlastní jen tak málo“. Už Vám z Vatikánu přišla odpověď?

Ano. Máme se setkat ve Vatikánu 2. a 3. prosince.  Mělo by to být setkání lidí, kteří se zabývají jeho sociální agendou a tržní ekonomikou.

Stejně jako papež pocházíte i vy z Jižní Ameriky. Rozumíte tedy jeho protikapitalistické rétorice? V čem spočívají její kořeny?

Domnívám se, že je příslušníkem myšlenkového směru, který je tvořen velmi dobrými lidmi. Lidmi, kteří věří, že na světě je příliš mnoho nespravedlnosti. Lidmi, kteří věří, že peníze nejsou dobré. Zaujímají tedy podobný postoj, který byl společný mnoha křesťanským učením. To zaprvé.

Druhou věcí je celý myšlenkový proud nejen v Argentině, nicméně Argentina stojí v jeho čele, podle kterého kapitalismus nezbytně znamená vykořisťování. Já však tvrdím, že prakticky cokoli může vést k vykořisťování. Socialismus může také vykořisťovat lidi. Mou představou je, že se pokusíme zjistit, proč v případech, o kterých papež hovoří, dochází k nespravedlivé koncentraci bohatství. Má naprostou pravdu, že jsme dosáhli neuvěřitelně velké nerovnosti příležitostí. Smyslem mého článku, který jsem napsal, když se papež dostal do střetu s prezidentským kandidátem Trumpem, bylo říci: „Obvinil jste Ameriku, že nadšeně nevítá jedenáct milionů nelegálních migrantů, kteří přišli bez dokumentů. Ale když se podíváte na katolické státy, máte tam ještě více lidí, kteří nemají žádné právní dokumenty – nemají žádná vlastnická práva. Nejedná se tedy pouze o fenomén kapitalismu, jedná se i o fenomén určitých forem socialismu, například perónismu – a měli bychom o tom tedy hovořit.“ Pozvání do Vatikánu tedy považuji za báječnou odpověď: „Pojďme o tom mluvit!“

To je bezpochyby dobrý začátek.

To je velmi dobrý začátek! Smyslem není tvrdit, že kapitalismus je bez chyby. Očividně mnoho lidí získalo mnoho peněz velmi nelegálními způsoby – skrýváním velkého množství bohatství před zákonem. Tohle všechno je pravda. Musíme to napravit a musíme také zjistit, jestli existují nějaké alternativy. Nejsem si jistý, zda jsou ty alternativy, o kterých papež mluví, uskutečnitelné. Má však velmi důležité morální postavení. Je tedy na nás, kdo věříme, že kapitalismus je tou nejlepší (i když ne jedinou) cestou, abychom s tím, co lidi zjevně trápí, něco dělali.

Zmínil jste prezidentského kandidáta Trumpa. Byl by z hlediska vašeho přístupu k soukromému vlastnictví lepším prezidentem Donald Trump, nebo Hillary Clintonová?

Zaprvé, já nejsem nijak zvlášť velkým zastáncem soukromého vlastnictví. Já jen cítím, že pokud dáme lidem na vybranou, budou ve své většině soukromé vlastnictví požadovat. Ale neřekl bych, že mám nějaké osobní preference ohledně koncepce vlastnictví. Jsem ovšem přesvědčen, že vlastnictví nemůže být monopolní. Domnívám se, že by měla existovat konkurence. A myslím si, že tak si to přeje i většina lidí. Po většinu historie většiny zemí světa byla touha po soukromém vlastnictví záminkou k přerozdělování bohatství. Typickým příkladem je ohrazování. Říkám proto raději, ať si lidé dělají, co chtějí, ale ať je vlastnictví dokumentováno, chráněno a ať se k rozhodnutí dospívá demokratickou cestou.

Ohledně druhé části otázky – nejsem si jistý, kdo z nich dvou je větším zastáncem soukromého vlastnictví. V táboře demokratů byl z hlediska soukromého vlastnictví velkým protekcionistou Bernie Sanders. Oba, Sanders i Trump, jsou protekcionisté. Donald Trump však neříká, že by mělo být soukromé vlastnictví ve Spojených státech oslabeno. Říká, že by mělo být chráněno před zahraničím. Bernie Sanders tvrdí to samé a Hillary na to přistoupila. Myslím si proto, že ve Spojených státech nebudeme svědky omezování soukromého vlastnictví, ale spíše omezování soukromého vlastnictví ze strany zahraničí.

Jaký by tedy byl rozdíl mezi prezidentem Trupmem a prezidentkou Clintonovou?

Na základě jejich předvolebních vystoupení působí Trump radikálnějším dojmem. Chce závažným způsobem revidovat současnou strukturu zřízení včetně hospodářství a zahraničních vztahů. A zdá se, že Hillary chce spíše udržovat současný kurz. Její přístup mnohem více odpovídá tradičním politickým stranám. Jedná se tedy o volbu mezi někým, kdo slibuje radikální změnu, a někým, kdo říká, že ke změně dojde, ale v rámci tradičních struktur a linií. Trump je také pravděpodobně větší deglobalizátor než Hillary.

Ve své kritice Pikettyho Kapitálu říkáte, že války na Blízkém východě a v severní Africe nejsou výsledkem boje chudých proti kapitálu, ale naopak bojem chudých za kapitál.

Ano. Trump nebo Brexit jsou toho ostatně důkazem. V obou případech voliči hlasují pro vytvoření lokálního kapitalismu spíše než pro zahraniční kapitál.

Ve stejném textu kritizujete Pikettyho eurocentrismus. Co pod tím pojmem máme rozumět?

Eurocentrismus souvisí s kategorismem. Už od dob Immanuela Kanta, nebo možná dokonce od Aristotela, jsou kategorie jediným prostředkem, pomocí kterého může lidská bytost poznávat svět. Rozlišujeme ženy a muže, velké budovy a malé domy, myslíme v mnoha kategoriích. Důležité je mít tak dobré kategorie, které nám umožní zobecňovat. Eurocentrické kategorie mají co do činění s průmyslovou revolucí. Rozlišují mezi lidmi, kteří žijí ze zisků, nazvěme je třídou podnikatelů, třídou kompradorů, kapitalistů, a třídou těch, kdo závisejí na mzdě. Když Piketty říká, že kapitalismus je něco, co lidé nenávidí, že lidi vykořisťuje, vezme si jako příklad dejme tomu Egypt. A skutečně, když se podíváme na data třeba z Mezinárodní organizace práce, čísla nám budou tvrdit, že se jedná o proletariát. Jenže když já pak tento „proletariát“ prozkoumám, zjistím, že kolem 65 % „proletářů“ vůbec nedostává mzdu, ale naopak žije ze zisků. Jinými slovy, o proletariát se vůbec nejedná! Tento příklad ukazuje, že používání eurocentrických kategorií je nevhodné.  Mohou být užitečné pro analyzování situace v Evropě, ale nemohou být extrapolovány na zbytek světa. Egypt je nezápadní země, země mimo Severní Ameriku a Evropu – a to samé platí pro 90 % světa. Pokud tedy Piketty hovoří o Kapitalismu pro 21. století, těch 90 % světa zcela ignoruje. Kdyby mluvil o Kapitalismu ve Francii 18. století, bylo by to coby titul jeho knížky možná přesnější.

Ve své knize Mystérium kapitálu zmiňujete, že jste problém extralegality studoval i v postkomunistických ekonomikách. Je možné vaši teorii vlastnických práv aplikovat na ukrajinskou krizi? Ukrajina jako jedna z mála postkomunistických ekonomik důslednou transformaci neprovedla.

Ukrajinu jsem navštívil jen dvakrát, když mě ukrajinský prezident pozval ke konzultacím, nicméně tyto rozhovory pak už dále nepokračovaly. To první, co při takových konzultacích dělám, je, že jen poslouchám. Slyšel jsem tedy několik věcí, nicméně dál jsme se nedostali. Nepronikl jsem tedy nikdy plně do ukrajinské problematiky.

S prezidentem Putinem to bylo jiné. Jeho lidé problematiku vlastnických práv studovali a na základě těchto myšlenek byl dokonce připraven land titling program.1 Není to však přesně to, co dělám já, nedoporučoval jsem jej a nenavrhl jsem jeho strukturu. Prezident Putin ale nebyl rád, že jsem poté navštívil i Ukrajinu. Tím vzájemné vztahy ustaly. Beru to však tak, že jsem technik – prostě jdu tam, kam mě zavolají. Na počátku totiž nikdy nevíte, nač se vás budou ptát. A samozřejmě ne vše, co vám říkají, je pravda. Tu si musíte zjistit sami.

Ve vaší práci se prolíná ekonomie s právem a politologií. Často naopak kritizujete přílišnou matematizaci ekonomie. Skutečně už jsme v používání matematiky zašli v ekonomii příliš daleko?

Víte, tato moje kritika se zakládá na myšlence, že ekonomie není (přírodní) věda, scientia.

Ekonomie je tedy podle vás spíše ars?

Jsem si jistý, že ars je pro ekonomii dobré slovo – tím druhým dobrým slovem je disciplína. Jinak řečeno, když člověk přemýšlí o vědě ve smyslu scientia, uvažuje vědu, ve které můžeme věci přesně měřit a vážit. A já jsem nabyl dojmu, že mnoho věcí, o kterých v ekonomii přemýšlíme, zkrátka měřit neumíme. Neplatí to sice pro všechno, ale mnoho věcí je neměřitelných. Kdybychom jednoho dne byli v ekonomii skutečně schopni měřit, bylo by to fantastické, ale já to příliš nadějně nevidím.

Když například hovoříme o neformální ekonomice, nemá smysl měřit, pokud se nejprve neshodneme na její definici. Mnoho lidí vymýšlí matematické vzorce na měření něčeho, co je nesmírně špatně definované. To je také důvod, proč nám pak zbydou měřeními, která jsou nedůležitá. Klademe důraz na měření věcí, které nám ani náhodou nedávají tušit, co se skutečně děje. Myslím, že to samé můžeme aplikovat také například na dnešní Blízký východ. Pokud se domníváte, že terorismus je reakcí na muslimy zděděný způsob nazírání na svět, můžete se dopustit mnoha chyb. Pokud věříte oficiálním statistikám o zbrojení, můžete se také dopustit mnoha chyb. Mnoho věcí vyžaduje abdukci, dedukci, indukci, nejedná se jednoduše o problémy řešitelné matematicky. Znáte ten starý vtip o muži, který hledá ztracené klíče pod pouliční lampou? Podobně se i velká část ekonomie soustřeďuje na to, co není podstatné. Ale možná moje zaujetí vůči matematice pramení z toho, že v ní nejsem příliš dobrý!


1Land titling – pozemková reforma, v rámci které lidé dostanou oficiální právní nárok na půdu, kterou již dříve neformálně využívali.

Rozhovor vedla Hana Lipovská.