Ondřej Slačálek (* 1982), politolog a vysokoškolský učitel označovaný za levicového intelektuála, mluví v exkluzivním rozhovoru pro Svobodné forum o tom, kdo je skutečný fašista, v čem vidí kriticky Jana Kellera, jestli hrozí občanská válka a proč si Václav Havel získal kdysi takovou přízeň a má ji i po smrti.

Zdá se, že situace ve společnosti nějak houstne. Kdekdo už je označován za fašistu. Ale hrozí dnes něco jako fašizace společnosti? Většinou se o tom mluví v souvislosti se vztahem k běžencům.

Nadužívání slova fašismus či fašizace je scestné, většinou znamená dramatizaci situace na základě několika povrchních podobností a snahu použít proti někomu co nejsilnější rétorickou zbraň. Nicméně riskantní je také hrozbu fašizace zcela popírat – to bychom se podobali oněm četným moudrým a kultivovaným lidem před lety, kteří si mysleli, že „v našem kulturním národě“ (míněn byl např. ten německý či italský), případně „v civilizovaném dvacátém století“ nemají myšlenky a přístupy tak primitivní jako fašismus či nacismus prostě šanci a místo. Jak jsme viděli, měly  – a není důvod si namlouvat, že jsme v jakémkoli smyslu dál než společnost, která dala světu Thomase Manna a Theodora Adorna.

Takže co je to fašismus?

Pokud rozumíme fašismu ve smyslu klasické definice – historicky ji asi nejlépe ilustroval Robert Paxton ve své Anatomii fašismu – jako hnutí, které násilím smete každou opozici a nastolí agresivní nacionalistickou diktaturu za široké a mobilizované společenské podpory, pak můžeme říct, že v souvislosti s migrační krizí jsme svědky mobilizace sil, kvůli kterým je tento scénář teoreticky možný. Přesto je zatím spíše nepravděpodobný. Pochopitelně, je to trochu prognóza pro dobré počasí, která platí, nepřibude-li výrazně teroristických útoků, nebudou-li výrazně eskalovat problémy soužití s muslimskými menšinami a neprohloubí-li se ekonomické a jiné problémy Evropy.

Můžeme ale také, spolu s izraelským historikem Zeevem Sternhellem, chápat fašismus jako součást „antiosvícenského proudu“, tedy útoku na hodnoty osvícenství (lidská rovnost, svoboda, jakási bazální důvěra v lidský rozum a schopnost člověka zdokonalovat se) a na liberální společnost, útoku vedeného ve jménu údajně „přirozeného“ řádu, elitářství, „přežití silnějších“, sociálně darwinistické imaginace apod. Přijmeme-li tento pohled, pak vidíme, že Sterhnellem popsaný antiosvícenský proud jako celek je na postupu a na liberální společnost dost významně útočí, ale převahu má spíše jeho nefašistická část. Mobilizované fašisty nelze podceňovat, ale skutečnou výzvu podle mě představují hlavně ti, kdo ve jménu obrany liberálních hodnot a společností tyto společnosti brutalizují (a tedy zbavují liberálních hodnot).

To je kdo?

Když politolog Robejšek mluví v České televizi o nutnosti války „bez pravidel“ po způsobu teroristů, když bývalý ředitel humanitární organizace a posléze náměstek ministra zahraničí Tomáš Pojar veřejně oslavuje mimosoudní popravu (tedy vraždu) údajných organizátorů uprchlické vlny, když odevšad zní neúnavný chór hlasů proti „politické korektnosti“ (jako kdyby tu někdy nějaká byla), a tedy za zbavení se všech ohledů vůči druhým… není to nutně příznak „fašizace“. Zcela jistě to je ale příznak opouštění liberálních hodnot a příklonu k nějaké podobě brutalizace a bezohlednosti. A tento proud je svou silou nebezpečnější než zatím přece jen okrajové skupiny otevřených fašistů.

Politolog Cass Mudde, jeden z největších odborníků na evropskou krajní pravici, tvrdí, že se neofašisté přeceňují a že skutečné nebezpečí hrozí liberální demokracii spíše od některých konzervativních nacionalistů, takových, jako Orbán. Úspěch Marine Le Penové jako by vyvracel jeho tvrzení – jenže Le Penová se snaží stále více vystupovat jako konzervativní nacionalistka a pečlivě zmizíkuje prvky neofašistického dědictví přítomné v politickém stylu jejího otce. Pokud uspěje, spíše než fašizace nám bude hrozit orbanizace: ale v jednom z nejsilnějších států EU a tedy beze všech ohledů. Autoritářský politický styl, patrně i masové porušování lidských a občanských práv, policejní zvůle, nesnášenlivost, ústavní změny v charakteru režimu, pokud na to bude Le Penová mít dost sil… Ale patrně nikoli nekontrolované násilí bojůvek v ulicích nebo diktatura s vůdcovským principem a militaristickými rysy. To je zhruba rozdíl mezi Orbánem a Jobbikem a to by snad měl být i rozdíl mezi Marine Le Pen a radikálnějšími odštěpky její strany. Aspoň doufejme, i když i tak od ní můžeme čekat dost děsivé věci…

Konzervativnímu obratu nahrává i to, že krize ukázala skutečně závažné problémy stávajících liberálních společností, pokud je chápeme jen jako arény pro soupeřící jedince k maximalizaci zisku. Taková společnost je neudržitelná a přestává být společností. Islamofobní konzervativci odpovídají – jako jedni z mála – na důležitou otázku po obnově společenské solidarity. Odpovídají na ni pochopitelně zcela nepřijatelným způsobem, důrazem na vyloučení druhých. Získávají ale velké body tím, že na ni odpovídají aspoň nějak.

 Najednou u nás propukla vlna islamomofobie, ale bez muslimů, celkem žádní tu nejsou a ani k nám nejspíš nechtějí. Je to náhradní téma?

Islamofobové jsou přece jen o něco chytřejší, než jim tato kritika podsouvá. Chápou, že jsme součást západní Evropy a její problémy se nás týkají. Ale samozřejmě, ozývá se v tom i takové to české koumáctví: sem, do naší kotliny si to nebezpečí z velkého světa nepustíme, jsme přece chytřejší než nějací Francouzi… Máme před očima pouze případy problémů soužití a neúspěchu integrace muslimských přistěhovalců do Evropy. Takřka nikdo nepřipomíná (snad až na Jana Čulíka, a ten to dělá svým nesnesitelným poučovatelským způsobem), že ve většině případů je stále ještě příběh muslimské imigrace do západní Evropy příběhem úspěchu. Což se samozřejmě může změnit, zejména pokud získají navrch síly dávající všem muslimům najevo, že v Evropě nejsou doma. Pokud uspěje tento přístup a miliony muslimů si v Evropě budou připadat poníženi nebo dokonce ohroženi, může se naplnit to, před čím islamofobové varují – ale za jejich klíčového přispění. Vzájemná eskalace nás může přivést až ke scénáři občanské války na celoevropské úrovni, jakési Jugoslávie podruhé, ve větším měřítku a s mnohem větší nevyrovnaností sil.

U nás ale žádní muslimové prakticky nejsou…

Malá přítomnost muslimů v české debatě vede k její iracionálnosti, o to větší je tu prostor pro fantomy a představy. I Marine Le Pen ve Francii nebo Pegida v Německu uznávají, že je třeba mezi muslimy rozlišovat, a minimálně v rétorické rovině tak činí. V Česku oproti tomu prezident tvrdí, že umírnění muslimové neexistují, že jsou něco jako „umírnění nacisté“, a zášť se směřuje na islám jako celek, existuje tu celé hnutí s požadavkem jeho zákazu. Nikomu nevadí, že se tak toto hnutí a jeho prezident (17. listopad ukázal, že je skutečně především prezidentem tohoto hnutí, nikoli této země) dostávají do kolize s ústavně zaručenou náboženskou svobodou. Až nyní jedna odvážná státní zástupkyně připomněla, že přitom porušují zákony zapovídající hanobení náboženského přesvědčení a podporu a propagaci hnutí směřující k potlačení práv a svobod občanů. Je za to napadána jako útočnice na svobodu slova; jakmile jde o islám, jako by zákony této země neměly platit.

Kde je v této situaci česká levice? Zatím za ni nejvíc mluví Jan Keller, u kterého není patrné, v čem je jeho názor vlastně sociálně solidární a levicový.

Patřím ke kritikům Jana Kellera, ale ta kritika by měla být fér. Jan Keller vidí, že v souvislosti s krizí sociálního státu a krizí středních vrstev zažíváme také krizi solidarity. Zatímco vyšší třídy se z požadavků na solidaritu vyvlékly a daní někde v daňových rájích, chudnoucí střední vrstva čelí existenčnímu tlaku a zároveň rozšiřujícím se požadavkům na to, s kým vším má být solidární. To ji podle Kellera může vést k fašizaci. Úkolem levice podle Kellera je obhájit sociální stát a přerozdělování v jeho rámci, ne rozšiřovat solidaritu mimo hranice národního státu, který podle něj funguje jako nejlepší možný garant srozumitelnosti a reciprocity.

Myslím, že část diagnózy Jana Kellera platí, s jeho řešením ale nesouhlasím a jako politik mě zklamal. Ten základní problém vidím přesně opačně – jak obhájíme solidaritu s „našimi“ nezaměstnanými či nízkopříjmovými skupinami, když nedokážeme obhájit ani solidaritu s uprchlíky před válkou (jakkoli „cizími“)?

Politika je otázka priorit – a čekal bych, že s takovou diagnózou bude pro Kellera prioritou hledání a prosazování cest k tomu, aby se na společenské solidaritě v adekvátní (tedy vysoké) míře podílely vyšší vrstvy. Socialistický europoslanec místo toho píše takřka denně pichlavé komentáře do Práva a většinu z nich věnuje jízlivostem na adresu těch, kdo si dovolí kritizovat český nevstřícný postoj k uprchlíkům, ať už to jsou levicoví liberálové, nebo OSN. Slouží zde jako fíkový list vlády a prezidenta, kteří vládnou v zájmu oligarchů a proti běžencům zneužívají všech možných nástrojů, které má stát k dispozici, aby jim ztrpčil cestu.

Keller udělal hodně nejen pro českou sociologii, ale i pro rozvoj kritického a levicového myšlení. Nepřestanu si vážit jeho nasazení, s kterým šel v devadesátých a nultých letech proti proudu – ať už v ekologických kauzách, nebo v kritice amerických válek a snah o umístění amerického radaru. Ač jako anarchista nechodím k volbám, v jeho případě jsem udělal výjimku. Myslím, že nejsem zdaleka jediný, kdo by se teď za tu volbu radši praštil přes prsty. Ale aspoň jsem si díky tomu na vlastní kůži zažil pocity zklamaného voliče (smích).

Ještě protivnější otázka, pojem autoritářská osobnost se většinou spojuje s pravicí, ale po Zemanovi, Grossovi a Paroubkovi (jistě ne po Sobotkovi nebo Dienstbierovi, to je pravda) se vynořuje otázka, jestli se nezrodil i levicový populismus a touha po muži silné ruky.

Ano, a není to nic nového. Levice měla, ostatně stejně jako pravice, vždy různé vztahy ke svobodě. Některé podoby jejího kolektivismu šly často proti individuálním svobodám a byly spojené s autoritářstvím (stejně jako kolektivismus mnoha pravicových konzervativců). Snahy řady levicových intelektuálů počínaje Marxem spojit levicová hnutí s ideálem svobody byla často historicky úspěšná a teoreticky přesvědčivá, neměly by nám ale zastírat, že – jak připomíná třeba Egon Bondy ve své Pracovní analýze – mezi požadavky historického dělnického hnutí měla často primát jistota nad svobodou. A nemusí se to týkat jen vykřičených příkladů jako stalinismus. Traduje se, že když dělal Erich Fromm z kraje třicátých let výzkum mezi řadovými sociálními demokraty, byl zděšen jejich autoritářskými postoji, které v řadě otázek odpovídaly postojům konzervativců nebo i nacistů…

Jak jsme na tom u nás?

Pokud jde o situaci v Česku, Ondřej Císař nedávno v rozhovoru pro Deník Referendum právem připomněl, že česká stranická levice nebyla příliš schopná v osvojování si liberálních hodnot, zejména lidských práv. Měli bychom ovšem dodat, že k tomu neměla příliš dobrý výchozí prostor: právě s odkazem na liberální hodnoty byla po celý postkomunismus mlácena po hlavě, neustále se jí zdůrazňovalo, že není dostatečně „moderní“ levicí, což navíc přeloženo do praktické politiky znamenalo blairovské ustupování neoliberalismu, tedy politiku, která nakonec naprosto selhala. Hodnoty lidských práv, genderové rovnosti, potírání rasismu atd. nebyly bohužel převážně vybojovány sociálními hnutími zdola, ale v lepším případě byly „součástí balíčku“ porevolučních změn, v horším případě byly „implementovány“ shora a z Bruselu v rámci postkomunistického pozápadňování. I dobré věci mají v důsledku toho poněkud kolonizační pachuť a provokují odpor, jak výstižně ukazují jak chorvatský levičák Boris Buden ve svém Konci postkomunismu, tak třeba polští konzervativci Ewa Thompsonová nebo Dariusz Karlowicz zpřístupnění českým čtenářům ve výboru Pravým okem.

Levice u nás po roce 1989 tahala za slabší konec provazu, byla vystavena nebývalému tlaku. Je logické, že to dalo příležitost ráznějším vůdcům jako Zeman nebo Paroubek a že to dalo levici jejich rysy. Méně rázné a agresivní typy by si Klaus a pravicová média prostě namazali na chleba, asi podobně, jako to v roce 1992 udělali s ani ne levicovým, pouze středovým, liberálním a slušným, příliš slušným Občanským hnutím.

V recenzi na poslední Havlovy životopisy jsi napsal, že Havel byl člověk, který dokázal vyvolat lásku k sobě. Proč to nedokáže někdo jiný?

Neříkal jsem to jako jeho kladnou vlastnost, spíš jako vysvětlení, proč dnes kromě lépe či hůře zdůvodněné kritiky vyvolává silné vášně, resentiment a nenávist. Myslím, že to spolu souvisí.

Je skutečně rolí politika vyvolávat lásku, nota bene lásku k sobě? Havel ji vyvolal i proto, že byl ztělesněním nadějí spojených s revolučním okamžikem. Od roku 1989 jsme tu jaksi revoluční okamžik neměli – a tento typ lásky není jen o technice, o tom, že by ji někdo „dokázal“ či „nedokázal“ vyvolat.

Vlastně je zajímavé, jak moc je naše současná politika stále determinována rokem 1989. Václav Havel zemřel, jeho početní sirotci se ale stále u každé výraznější křižovatky ptají, co by dnes asi dělal. Na Hradě máme Zemana, předtím tam byl deset let Klaus, o jehož návratu se neustále živě spekuluje. Normalizace trvala dvacet let, posledních patnáct z nich byla vládnoucí garnitura celkem právem vnímána jako gerontokracie, která neumí odejít. Co o nás vypovídá, když se už pětadvacet let naše politika tak výrazně orientuje podle tohoto trojlístku?

Má dnes ještě smysl dělení na pravici a levici? Asi ano, to by se nepoužívalo, ale co to znamená v současnosti? Pravici se vytýkala za poslední dvě desetiletí řada věcí, ale levice v podání sociální demokracie a komunistů působila především dojmem, že se řídí heslem „hlavně nic neměnit“. To nebyla velká vize. Existuje někdo jako levice a jakou má představu společnosti?

Rozdělení na pravici a levici smysl má, kdo na něj chce zapomenout, skončí nejpravděpodobněji v technokratismu „věcných řešení“, která navíc svou pravicovost či levicovost jen zastírají a ne překonávají. Jiná věc je, že to určitě není jediné a za všech okolností ani nejpodstatnější rozdělení. Zápasy o lidská práva nebo proti rasismu jdou minimálně částečně napříč tímto rozdělením a je to tak asi dobře (ač by se mi pochopitelně jako levičákovi víc líbilo, kdyby v nich byla celá levice zajedno).

Levice samozřejmě existuje, dokonce i u nás. Vedle dvou konzervativně levicových stran je tu i slibná levicová frakce u zelených Zelená re:vize, s celou řadou zajímavých podnětů. Jsou tu levicové deníky A2larm a Deník Referendum, skvoteři, anarchisté, trockisté i různé teoretické spolky jako Socialistický kruh. Po selhání socialistické diktatury v roce 1989 a neoliberálního kapitalismu v roce 2008 se mezi možnými alternativami opět objevuje demokratický či samosprávný socialismus. Debata o něm je samozřejmě pořád poněkud obtížná – stále ještě převládá přesvědčení, že nelze vymyslet nic lepšího než demokratický kapitalismus a že slovo socialismus v jakémkoli kontextu zavání něčím „zločinným a zavrženíhodným“.

To zavání, zvláště lidem, jako jsem já. Jiný socialismus než zločinný jsem ve vlastní zemi nepoznal. Kritici levicových modelů říkají, že jejich autoři to mají snadné, protože poměřují společnost, která existuje, s modelem, který je jen na papíře? Je nějaká země na světě, kde socialismus funguje?

Není, stejně jako v jistém období dějin nebyla žádná země na světě, kde by existovala nějaká „liberální demokracie“. Někteří lidé za celý svůj život nepoznali jiný kapitalismus než tzv. mafiánský, a přece si dovedou představit, že může existovat i nějaký jiný. Ptal ses na představu společnosti, tedy na vizi, mluvil jsem tedy o vizi. K debatě o tom, zda a jak by tato vize mohla fungovat, jak se může poučit z problémů demokratického kapitalismu i nedemokratického socialismu, bychom potřebovali nejméně stejný rozsah jako pro celý tento rozhovor.

 Proč by měl neoliberální kapitalismus v roce 2008 selhat? Už desítky let je to systém, který zajistil lidem nejlepší hmotnou existenci v dějinách. Nikdy a nikde se lidem tak dobře nežilo. Jaká má být k tomu alternativa?

Neoliberalismus selhal, protože nesplnil své přísliby a krize se sesunula na osudy lidí jako kruté a nevypočitatelné božstvo. Neustále se nám opakovalo, že záleží pouze na našich schopnostech, talentu, disciplíně, snaze – opakujte to dnes mladým Řekům nebo Španělům. „Nejlepší hmotnou existenci v dějinách“ zajišťují širším vrstvám především ty prvky přerozdělování, které neoliberalismus ještě nedestruoval; jak nám připomínají debaty kolem globálního oteplování, máme ji velmi pravděpodobně na úkor příštích generací.

Nemůžeme z rozhovoru s tebou vynechat pojem anarchismus. V 21. století asi znamená něco jiného než vrhání bomb na mocnáře. Co je moderní anarchismus? Jakou společnost chce?

V anarchismu existuje mnoho proudů, shoda mezi nimi panuje především na snaze odstranit nebo omezit prvky nadvlády, donucení a útlaku v mezilidských vztazích. Někteří anarchisté se snaží promýšlet společnost minimalizující stát a trh, tedy donucení na politické a ekonomické úrovni, nebo dokonce jejich úplné nahrazení. Blíží se tím většinou vizi demokratického socialismu, ale s důrazem na radikální pojetí této demokracie – nahrazení státu samosprávou zdola a individuální iniciativou a sebeurčením. Marxistické vizi socialismu jako plánu se taková představa pochopitelně dost vzdaluje.

Jiným současným proudem v anarchismu je postanarchismus (ano, móda post-ismů se dostala i sem). Ten spíše než na vize klade důraz na konkrétní praktiky emancipační politiky teď a tady, na překračování kapitalismu konkrétní praxí, vytváření svobodných prostorů, jako jsou např. squaty, nebo různých sítí, kde se experimentují nové podoby solidarity.

Ondřej Slačálek (* 5. leden 1982) je český politolog, publicista a překladatel. Od roku 1999 působil v redakci časopisu A-kontra, spolu s Václavem Tomkem napsal historickou knihu Anarchismus: Svoboda proti moci (2006). Byl redaktorem kulturně politického týdeníku A2. Působí na Ústavu politologie FF UK a v redakci streetpaperu Nový Prostor.

Právě v této době potřebujeme nezávislá média. Podpořte nás prosím a objednejte si předplatné Revue FORUM ZDE. Děkujeme!

Revue Forum Banner
Jan Jandourek
Jan Jandourek
Komentátor deníku FORUM 24
Další články autora