Svůj názor na angažmá ministrů z hnutí ANO v kauze Alího Fajáda jsem řekl a trvám na něm. Dál už je to odpovědnost jejich stranického šéfa Babiše a premiéra Sobotky, říká vicepremiér a předseda KDU-ČSL Pavel Bělobrádek. Babišův konflikt zájmů považuje za velmi vážný problém, ale nedomnívá se, že by byla zatím bezprostředně ohrožena demokracie v ČR. Vnímá ale silné tendence k autoritativnímu stylu vládnutí. Pokud jde o vládní angažmá, je z rozhovoru zřejmé, že nic nesblížilo křesťanské a sociální demokraty tolik jako právě společná účast ve vládě s Andrejem Babišem. Současná úroveň svobody českých médií je podle Bělobrádka dána nejen tím, co je napsáno, ale především tím, co napsáno není. Registruje také fenomén narůstající autocenzury. Řešení evropské imigrační krize vidí lidovecký předseda nejen v ochraně hranic schengenského prostoru, kterou je potřeba výrazně zlepšit, ale hlavně v koordinovaném úsilí o to, aby se migranti vůbec nedali na pochod do Evropy.

Minulý týden jste vyzval premiéra Sobotku a předsedu hnutí ANO Babiše, aby zvážili, jaké důsledky vyvodí z jednání ministra obrany Martina Stropnického v případu výměny teroristy Alího Fajáda za pět Čechů zadržovaných v Libanonu. Jak jste spokojen s jejich rozhodnutím? Nepřipadá vám paradoxní premiérova výzva ministrovi obrany, aby se zamyslel nad tím, zda je schopen se účastnit projednávání bodů, které jsou v utajovaném režimu?

Svůj názor jsem řekl a trvám na něm. Pokud by se podobně zachoval některý z ministrů za KDU-ČSL, takto závažnou věc bych nebagatelizoval a vyvodil bych důsledky. Nicméně respektuji, že v tomto případě rozhodnutí nebylo na mně, ale na ministru obrany Martinu Stropnickém, předsedovi hnutí ANO 2011 Andreji Babišovi a předsedovi vlády Bohuslavu Sobotkovi. Jde tedy o jejich odpovědnost.

Jak se daří KDU-ČSL prosazovat její programové priority v této vládní koalici?

Musím s uspokojením říci, že bylo určitou výhodou pro nás i sociální demokracii, že jsme měli dlouhodobý program. Což neplatilo u hnutí Ano, vlastně Hnutí 2011, Ano 2011, které, pokud si dobře vzpomínám, program doplňovalo či měnilo ještě i v průběhu volební kampaně. My jsme věděli, co chceme, a proto vyjednávání bylo o to jednodušší, a vlastně až 80 procent těch programových priorit, které jsme chtěli, tak se tam dostalo. To znamená, že programové prohlášení vlády z podstatné části, z většiny, možná z drtivé většiny konvenuje s naším programem. Samozřejmě jsou tam věci, které jsme nechtěli. Tak je to vždycky – třeba zrušení poplatků v nemocnicích a další věci, které pak i Ano začalo otáčet a které přinesly jediné – že je to díra ve státním rozpočtu. Prosazeno je hodně jak do těch materiálů, tak už máme více než polovinu z těch věcí splněných. Takže já myslím, že ano a že to splňuje to, co jsme říkali před volbami, že nechceme jít do koalice plnit program jiných stran, ale svůj.

Které ty body jsou pro vás nejdůležitější?

To, co jsme měli hodně na plakátech, řekl bych marketingově, konkrétně třeba to, čemu jsme pro lepší uchopitelnost říkali snížení daní pro pracující rodiče. Jsou to prostě slevy na daních, které mají smysl pro lidi, kteří chodí do práce. Takže než dávat dávky a ještě jenom některým, tak myslím, ať zůstane víc peněz v kapse rodinám. Za prvé to nemusíte přerozdělovat, takže odpadne administrativa, která něco stojí, a vlastně vám to zůstane v příjmu a sami si rozhodnete, jak to utratíte. A bezpochyby náklady rodin s dětmi jsou vyšší než u lidí, kteří se o děti nestarají nebo je nevychovávají. Tak tohle je jedna z programových věcí, kterou považuji za velmi důležitou.

Jak se staví KDU-ČSL k připravovanému zákonu o státním zastupitelství, na jehož znění se podstatnou měrou podíleli protikorupční aktivisté? Neobáváte se, že uzákonění „nezávislých“ státních zástupců povede k podstatnému ohrožení demokracie a právního státu?

Není mi nic známo o tom, že by se na novém zákonu o státním zastupitelství podíleli protikorupční aktivisté. Obecně podporujeme zvýšení efektivity vyšetřování ekonomických kauz a závažné kriminality včetně korupce. Zákon o státním zastupitelství je jedním z nástrojů.

KDU-ČSL se zásadně staví proti tomu, že by takzvaný protikorupční speciál nepodléhal kontrole. V tomto je rozpor. Stejně tak by nám vadilo, kdyby se státním zastupitelství neřadilo pod moc výkonnou. Nicméně ministerstvo spravedlnosti zákon přepracovalo, a ten je nyní v Legislativní radě vlády. Zatím jsem neměl možnost se s touto novou podobou seznámit.

Není vám ve vládě trošku těsno? Mám na mysli soužití s krajně nesystémovým hnutím Andreje Babiše.

Teď už je to trošku lepší, ale ze začátku to bylo i z procesních důvodů velmi složité. My jsme byli alespoň poučeni staršími kolegy, jak to ve vládě chodí a jaké jsou procesy, zatímco u hnutí ANO to bylo komplikovanější. Známá je třeba situace, kdy se na magistrátě bavili o tom, jestli nevyvolají předčasné volby, jenže ono to technicky v podstatě nejde. Dostávali jsme se do situací, kdy se něco dohodlo, pak se to zase zrušilo, pak byl zase jiný názor. Typické byly výroky jako: Ano, to bylo, tak jsme si sice dohodli, ale teď jsme zjistili, že je to špatně.

Jaký máte názor na obrovskou kumulaci mediální, ekonomické a politické moci, jakou má Andrej Babiš, který s vámi sedí ve vládě?

Samozřejmě, že to není šťastné. A nejenže to není šťastné, ale myslím si, že to není ani zdravé. Problém je v tom, že v době, kdy to vzniklo, tak to bylo legální. Ale myslím si, že bychom do budoucna měli tyhle věci právně ošetřit, protože to ničemu dobrému neprospívá. Protože věčně budou debaty, věčně budou nějaké spekulace a já si myslím, že to nedělá dobrotu a mělo by se to omezit.

Pociťuje jako politik, který má prosazovat nějaké konkrétní myšlenky, program, že je mediální prostředí poněkud dusivější, než bylo dřív?

To bych ani neřekl. Samozřejmě to souvisí nejenom s tím, co je napsáno, ale hlavně s tím, co napsáno není. Myslím, že to má tuhle dimenzi. Člověk potom někdy skutečně těžko odlišuje, zda ten vliv na média je, jestli je píšou o vlastní vůli redaktoři, nebo dostávají zadání. Těmto myšlenkám a spekulacím se nikdy nevyhnete. Což je logické a někdy můžete slyšet trávu růst a někdy třeba ne. Ale už ty spekulace samotné samozřejmě znervózňují celou situaci a fakt, že zásadní média vlastní lidé s velkou finanční mocí – a to není jen otázka Andreje Babiše – tak to také nemá v Evropě příliš obdobu.

Pociťujete, že se úroveň demokracie v naší zemi nějakým způsobem snížila? Hlavně úroveň svobody.

Já bych řekl, že zatím ne. Otázkou je, zda do toho počítáte i autocenzuru některých novinářů, to můžu jen spekulovat.

Samozřejmě ji do toho počítám.

Také můžu spekulovat o tom, jestli se třeba někteří podnikatelé nevyjadřují s ohledem na to, co by, kdyby, to je taky spekulace. Ale pro mě osobně se nic nezměnilo.

Protože sedíte ve Strakově akademii. Kdybyste seděli v opozici, mám za to, že byste měli úplně jiné pocity?

Tak bezpochyby je to rozdíl. My také ale deklarujeme a odmítali jsme, aby se řešily silově elementární věci, kdy jsme i prosazovali a podpořili opoziční okénko. Myslím si, že není dobrá praxe, kdy se hodně mění program jednání sněmovny a některé zákony už před sebou tlačíme dva roky a podobně. Tak to, myslím, není dobře a znalci prostředí, kteří sedí ve sněmovně třeba už 20 let, říkají, že to je období od období horší. Ale teď jsme se dostali do situace, která tady dosud neměla obdoby. Vlastně to začalo už u zákona o státní službě, o tom se nemluví. Tehdy opozice blokovala jednání takovým způsobem, že jsme byli nuceni jim vyjít vstříc a kdy oni řekli a slíbili, že už nepoužijí takové obstrukce, pokud by nešlo o nějakou úplně státotvornou věc. Takže našli jiný způsob, jak obstruovat. A teď je otázkou, která je opravdu zásadní a je na hraně, do jaké míry může menšina blokovat většinu v legitimním výkonu její odpovědnosti. Myslím si, že demokracie je skutečně vláda většiny za zachování práv menšin. Opozice je důležitá, měla by to právo mít, ale tady právě je zase otázka, jestli je zneužíváno, nebo využíváno.

Vnímáte tendence směřující k autoritativnímu způsobu vládnutí?

Tak já myslím, že z některých návrhů i z některých výroků, jako když jsme slyšeli o žvanírně, že to zdržuje a podobně.

Ano, přesně to mám na mysli.

Tak proti tomu jsme se vymezili. Myslím, že to prostě nelze, že všechno má svoje, ale na druhou stranu má to taky svoji míru. Jako má sociální podpora svoji míru a také je zneužívána, tak stejně tak má svoji míru i svoboda slova. Svoboda slova neznamená, že můžete napsat úplně všechno. Znamená to, a taky to je v ústavě nebo v základní listině práv, že nesmíte říct úplně všechno.

Svoboda je spojená se zodpovědností…

Tak. Doba je složitá v tom, že se otevírají nová témata. Myslím, že naposledy byla taková situace v době opoziční smlouvy, kdy se hovořilo o útoku na svobodu České televize a podobně. Dostáváme se do situací, které jsme dříve jaksi neřešili.

Jestliže to přirovnáváte k opoziční smlouvě, tak v tom případě vy jste právě teď jaksi na straně toho komplotu. Musím vám to připomenout, pane vicepremiére, to se na mě nezlobte. Protože vy ten komplot legitimizujete tím, že sedíte ve vládě.

Podle toho, co myslíte tím komplotem.

Řekl jste to sám: že to připomíná dobu opoziční smlouvy.

Myslím nálada ve společnosti a to, že řešíme, řekl bych, dejme tomu morální nebo etické věci, kde je ta hrana. Kdy to ještě je v rámci práv a kdy je to zneužití práva.

Tak ono nejde o flagrantní porušování práva, tedy zatím, ale je to proces kontinuálního rozšiřování moci jednoho oligarchy. A víte, novináři, kteří si zachovali svoji plnou svobodu, ač si nezachovali svoje publikum, protože byli vytlačeni z hlavních médií, jako třeba my, tak prostě nemohou nevidět, že postupně narůstá strach mezi lidmi, mezi podnikateli. Narůstají obavy z permanentní kontroly. Mám teď na mysli registry účtů, elektronickou evidenci tržeb… Že se vlastně pořád posouvá hranice, co je ještě z hlediska svobody akceptovatelné.

Já tomu rozumím. Určitě ano a je to otázka, která je dlouhodobá. To proto je Úřad pro ochranu osobních údajů a některé další věci, které souvisejí nejenom s politickou situací, ale i s tím, že máme nové technologie atd. Mně třeba nevadí, že jsem všude vidět na kamerách, ale některým lidem to vadí. Tomu rozumím a ta debata je skutečně složitá. Na druhou stranu ta situace, která teď nastala, a už jsem vám na to odpovídal, není zdravá, to určitě ne, a myslím si, že to budeme muset skutečně legislativně ošetřit. Nebudeme v tom jediní – máme srovnání v jiných zemích, kde jsou tyto situace řešeny právním předpisem. Protože to, že je něco legální, neznamená, že je to legitimní. Mám na mysli rozpor mezi legalitou a legitimitou, mezi tím, co je dáno legislativou, a co je, řekl bych, zvykové právo nebo podobně. Osobně jsem spíš zastáncem větší odpovědnosti soudců při vykládání obecnějších předpisů a nějakého zvykového práva. Ne že bych si myslel, že anglosaský systém je dokonalejší, ale na druhé straně je potřeba si říct, že to je vždycky také otázkou zodpovědnosti a toho, že u nás je poměrně hodně rozšířený alibismus. To znamená: „ukaž mi, kde je to napsané v zákoně“. Myslím si, že tohle je trošku problém české společnosti bez ohledu na tu situaci, na kterou se ptáte konkrétně.

Blíží se začátek několikaleté nepřetržité volební kampaně. Neobáváte se, že její součástí budou i podpásové útoky vůči koaličním partnerům v Babišových médiích? Viz třeba opakované útoky na ministra vnitra Chovance či aféra s úniky soukromé e-mailové korespondence premiéra Sobotky.

Podpásové útoky ve volebních kampaních byly vždy. Co se týká médií, musí každý novinář zvážit svou osobní odpovědnost za informace a názory, které lidem předkládá. Ať už pracuje pro firmu Andreje Babiše, či pro jiné soukromé médium, či pro veřejnoprávní rozhlas, nebo televizi. Nakonec ale záleží i na občanské společnosti a její schopnosti sebeobrany a schopnosti vyhledávat a pracovat s informacemi. V době sociálních sítí a internetových médií klasická média už nemají tu sílu, co dříve. Záleží na síle informace a věrohodnosti příběhu, které mohou vážit více, než síla vydavatelského domu. Chci věřit, že pokud se ve volební kampani objeví lži a manipulace, budou rychle odhalovány i díky internetu.

Teď bych se vás zeptal na imigrační krizi. Musím říct, že stanovisko KDU-ČSL není obecně příliš známé. Vy jste, co se týče EU, eurooptimistická strana, nebo spíše euroskeptická? Samozřejmě vím, že jste pro EU.

Jsme pro EU a já osobně si myslím, že EU si zaslouží revizi. I v rámci Evropské lidové strany jakožto hlavní politické síly už panují rozdílné názory. Odpovědí na každou krizi nemůže být automaticky jen: více Evropy a větší integraci. Já si myslím, že to tak není. Ovšem jsou věci, kde bychom se měli integrovat ještě hlouběji.

Například?

Myslím si, že je tady prostor pro společnou fiskální a zahraniční politiku. Ale je to složité, protože to jsou rozdílné entity, často podstatně rozdílné. Myslím si, že národní státy by měly mít možná některé pravomoci, které už nemají, a některých pravomocí by se zase měly vzdát ve prospěch celku.

Řeknete příklad, které pravomoci bychom si měli zachovat. Teď se to řeší velmi výrazně v Británii.

Když to srovnáte třeba s USA, tak v některých státech prostě mají trest smrti a v některých ho nemají. Mají tam rozdílný přístup k daním i k řadě dalších věcí. Myslím si, a to by mělo platit i v rámci imigrační politiky, že by si pořád měl národní stát zachovat určitou míru nezávislosti. To znamená nemyslím si, že by EU měla být centralizovanější superstát než třeba USA.

Je podle vás EU efektivní, co se týče imigrační krize?

Určitě není. A já si myslím, že to souvisí právě s tím, že v některých věcech mají pořád navrch národní státy, tedy že váha vnitropolitické situace a ohledy na vnitřní politiku národních států jsou větší než smysl pro celek. Když tady byl Mario Monti, bývalý italský premiér, tak říkal, že problém není ani tak v Evropské komisi jako především v Evropské radě. Protože se sjedou premiéři nebo hlavy států a nejsou schopni se dohodnout, protože řeší vnitropolitickou situaci své země, kterou promítají do jednání. To znamená, že je to sice orgán EU, ale zároveň se tam pořád chovají jako představitelé svých zemí. Což má svoji logiku, ale na druhou stranu to významně snižuje akceschopnost EU. Snižuje ji to v tom, že z hlediska i dejme tomu přehnané korektnosti a diplomacie se nepopíšou věci tak, jak jsou. To znamená, neřekne se: Kolego, váš stát si neplní svoje závazky, takže je buď budete plnit, nebo je začneme vymáhat. Podle mě se vždycky raději řekne: Ale hlavně, že jsme spolu. Což je sice pravda – a máme se, žijeme si, jako se nežilo žádné jiné generaci –, ale na druhou stranu už to podle mě přesahuje míru, kdy je potřeba říct: Takhle to nepůjde. Například: Řecko má třístupňovou možnost nápravy, pak ho vyloučíme ze Schengenu. Nebo: Nesplníte si tyto věci a půjdete. Ono si samozřejmě fiskální politiku neplnilo více států. Ale ten problém je v tom skutečně říct: Ano, takhle to bude.

Co je pro vás v řešení imigrační krize nejdůležitější? Který z těch bodů? Hovoří se o ochraně vnějších hranic EU, bylo tady téma kvót, kde patrně podporujete premiéra Sobotku…

To není, že podporujeme premiéra, my máme vlastní názor. A ten se shodou okolností shoduje s tím premiérovým. Nebo má premiér stejný názor jako my, anebo nám dává za pravdu. Tady jde vždycky o to, koho citují média, zda sociální demokraty, nebo lidovce. Nás se ale vždycky ptají až jako druhých.

Musím vás opravit, až jako třetích. Omlouvám se.

Jasně, máte pravdu. Ale k věci. Všechny tři linie jsou stejně důležité. Pro nás v současné chvíli není aktuální ochrana našich vnitřních hranic, protože na ni není momentálně žádný tlak. Nicméně to nezanedbáváme, jsme připraveni. Posiluje se armáda, policie, bezpečnostní služby i tajné služby. Proběhlo cvičení na hranicích, kterého se zúčastnila policie i armáda. Ukázalo se, že jsou tam nějaké logistické problémy, tak ty se vyřešily atd. To, co je teď akutní, je ochrana schengenské hranice.

Myslím si, že poměrně racionálně se v tom zachovali Maďaři. Ono to bylo samozřejmě přijímáno velmi emotivně, protože když se v Evropě zase začínají natahovat dráty, tak to mnoho lidí vnímá jako negativní symbol. Tím symbolem bylo, že padla železná opona, že se ty dráty stříhaly a teď se zase natahují. A co s těmi lidmi za dráty? Nicméně si myslím, že si Maďaři plní svoji ochranu. Konečně mezi Slovenskem a Ukrajinou je hranice také tvrdě střežena. Je dobré, že se začaly chránit vnější hranice, akorát to bylo potřeba udělat daleko dříve.

Problém je samozřejmě s Řeckem a s jeho hranicí. Problém má také Itálie, o níž se už vůbec nemluví. Překvapuje mě, že se vůbec nehovoří o námořní operaci, která, nechci říct úplně marginalizovala, ale hodně snížila tlak na Itálii, protože lodě s uprchlíky se prostě vracejí zpátky do Afriky. Zatímco u Řecka to je složité, ale ono to souviselo i s řeckým premiérem, který, když nastoupil do funkce, vlastně otevřel hranice a začal posílat všechny migranty dál do Evropy. Když jsem byl v prosinci na summitu lídrů Evropské lidové strany v Bruselu, říkal tam v kuloáru předseda Evropské komise Jean-Claude Juncker maďarskému premiérovi Orbánovi, že pořád nesouhlasí s tím, co řekl Orbán na sjezdu Evropské lidové strany: že pokud to tak bude dál, tak se opevní severní hranice Řecka a z Řecka se udělá jeden velký hotspot, jestliže Řekové nejsou schopni chránit své hranice.

A najednou slyším to samé od sociálnědemokratického premiéra České republiky, což je docela zajímavé. Považuji ovšem za racionální, že Orbán říká: Solidarita v rámci EU neznamená, že si budeme přerozdělovat migranty, kteří sem pořád proudí, ale že dáme peníze na to, abychom lépe chránili schengenskou hranici. A já k tomu dodávám, a to je podle mě vůbec nejpodstatnější, že je třeba usilovat o to, aby se ti lidé vůbec nedali na pochod. To znamená masivní podporu těch zemí, v nichž je nyní nejvíc migrantů, tedy především Turecka, Libanonu, Jordánska. Vždyť v Libanonu je na čtyři miliony obyvatel 1,2 milionu uprchlíků! Tak si to představte – to je jako kdyby tady bylo 2,5 milionů běženců. Z dlouhodobého hlediska je tedy podle mého názoru nejefektivnější pomoci těm regionům, v nichž jsou migranti nyní.

Voliči ovšem chtějí od politika slyšet, jestli je, nebo není pro přijímání uprchlíků. Musím se vás na to tedy zeptat. Asi mi řeknete, že v nějaké míře, tak by mě zajímalo v jaké.

Jsem a jsem pro dva typy. Co se týká uprchlíků, tak to jsou ti, kteří skutečně požádají o azyl, o který by měli požádat v první bezpečné zemi. V tom případě se pak můžeme bavit o tom, jestli dobrovolně přijmeme část těchto lidí, kteří mají právo na azyl v rámci EU. Řekneme ano, tyto lidi a v tomto počtu chceme. To myslím, že je v pořádku: pomoci dobrovolně, v rámci solidarity. Jako vláda jsme nabídli, že dobrovolně přijmeme určitou část těchto uprchlíků.

Druhá věc jsou legální ekonomičtí migranti, které tady konečně už máme. Přicházejí sem na pracovní povolení, třeba Ukrajinci, a je to v pořádku. Naši lékaři zase odcházejí do zahraničí a měli jsme gastarbeitery, kteří odcházeli pracovat do ciziny kvůli lepším výdělkům. Myslím si, že legální ekonomická migrace je v pořádku, protože má svůj smysl, je to pohyb volných pracovních sil.

Ale to, co je největším problémem, je nelegální ekonomická migrace. A to je věc, která by se měla zastavit, protože je to potenciál šedé ekonomiky, kriminality a v neposlední řadě se samozřejmě tito migranti dostávají do lidsky nedůstojných podmínek, protože nemají žádnou právní ochranu.

Vaše strana se opírá o křesťanské hodnoty. Mají tomu lidé rozumět také tak, že u vašich členů je rozšířený odpor k islámu? Jak hodnotíte názor, že uprchlíci představují tak dramaticky odlišnou kulturu, že sem vůbec nepatří. Mluvím o tom, protože o tom hovoří pan prezident Zeman.

Tady je potřeba rozlišit islám, islamismus a kulturu. Samozřejmě islám nevyznává to, co známe z křesťanství, co známe z Evropy. To znamená, co je císařovo císaři, co je boží Bohu. Ve finále to skončilo v podstatě sekulárním státem. Což myslím, že je v pořádku. Co není v pořádku, je podle mě agresivní sekularismus, který chce vytlačit i náboženství, náboženské symboly a vůbec kulturní kořeny z veřejného prostoru, nakonec i z učebnic a odevšad. To myslím, že je špatně. Měli bychom vědět, kdo jsme a odkud přicházíme.

Můj názor na islám je takový, že se všichni díváme s obavami na to, jaký výklad islámu u nás bude převažovat, protože on je velmi různorodý, není tam centrální autorita. Když se podíváte, jak to je v Saúdské Arábii nebo jak to je v Bosně, tak to není úplně srovnatelné. Z tohoto hlediska máme určitě obavy, které sdílí většina našich členů a myslím si i voličů. Nikdo z nás si nepřeje, aby tady byl islamistický, ale ani islámský stát. Domníváme se, že tady má být sekulární stát, který jasně deklaruje základní svobody, které máme a které jsou z podstatné části – možná, a to je otázkou, nejsem odborník na islám – s islámem neslučitelné.

Politický islám, to je provázání náboženství do všech sfér života, včetně toho politického, kde nelze oddělit náboženství a stát. Je to trochu orientální záležitost. Když vidíme třeba v Rusku, jak se zase vrací ono sepětí náboženství a státu, tak si myslím, že jednou z velkých hodnot u nás je, že je to důsledně oddělené. Takže shrnuji: vnímáme příchod islámu do Evropy s obavami.

Dotkl jste se ruské mentality či snad možná spíše trendů současné kremelské politiky. Pociťujete riziko, nebezpečí z východu? Myslím tím třeba agresivní politiku Vladimíra Putina na Ukrajině.

Samozřejmě ano. A my jsme také byli v této koalici první, kdo se jednoznačně vymezil a vyjádřil k tomu, co se děje na Ukrajině. Byl jsem příjemně překvapen ministrem zahraničí Zaorálkem, jeho jednoznačným postojem v tomhle směru.

To riziko lze v podstatě rozdělit do tří rovin. Ta první je, že mám rád Rusy, mám rád ruskou kulturu, ale nemám rád ruský imperialismus. Druhá věc je, že Česká republika je specifická v tom, že zatímco Poláci mají jasně definovaný národní postoj, tak u nás je ten postoj v různých částech společnosti rozdílný. Rusové nás také berou svým způsobem jako vstupní bránu do Evropy, a to historicky.

Když jsem se asi před třemi bavil s ruským velvyslancem o tom, že jsme ve sféře jejich zájmu, tak on říkal: ne, takhle to nemůžete říkat. Já si to ale myslím. Jejich špičky nás stále považují tak trochu za zrádce panslavismu, kdy velký ruský národ nás bere pod svá ochranná křídla a my tím, že jsme v NATO a v EU, jsme jim nevděčně ukázali záda. Že nechápeme, že Rusko je představitelem toho správného. Neznám ale moc zemí, kde by řekli: je to svatá Rus. V ruském přístupu je něco silně emocionálního, vnitřně přesvědčeného o určité výjimečnosti. Takže to je ta druhá dimenze.

No a ta třetí je otázka surovinové bezpečnosti. Je to otázka toho, co by se stalo, kdyby v Rusku nebyl u moci Putin. Není to tak dávno, bude to možná rok a půl, dva roky, co vypukla ukrajinská krize, když jsem někde na twitteru nebo na facebooku soukromě diskutoval s Alexandrem Mitrofanovem (redaktor a komentátor deníku Právo – pozn. red.) o tom, že ještě že je tam Putin, protože to sice není demokratický režim nebo standardní demokratický režim, nicméně by to mohlo být ještě horší. Tehdy jsem netušil, že to horší bude, a to velmi záhy. Pocit z Putinovy politiky, která jedná z pozice síly, kde argumentem je síla, je samozřejmě nepříjemný. Ne že by Američané nedělali imperialistickou politiku, ale nedělají ji za účelem agresivního ovládání světa, nýbrž chtějí mít vliv. V tom je velký rozdíl. Navíc si dnes říkám, co jsme mohli čekat, když jsme viděli, co se děje v Gruzii a co se děje v Podněstří? Není to tedy vlastně nic nového.

A jak v tomto kontextu vnímáte našeho pana prezidenta? Obecně se má za to, že je jaksi sám o sobě nositelem ruského vlivu v naší zemi.

Nevím, jestli přímo on. Spekuluje se o jeho okolí, dosti významně. Každopádně jeho vřelé vztahy s Moskvou jsou skutečně od mého postoje podstatně odlišné.

Zodpovídáte ve vládě za vědu a výzkum. Jak v poločase funkčního období hodnotíte výsledky v této oblasti?

Především se rozjelo to, co tady dlouhou dobu nebylo, což je komunikace se všemi hráči na tomto poli. Svědčí o tom i to, jak probíhá sestavování rozpočtu. Že to není věc, která se řeší několik měsíců, ale je to v podstatě celoroční práce. Ta se začíná rozbíhat bezprostředně po schválení rozpočtu, který musíme jako rada vlády předkládat do konce května. Jakmile je schválen státní rozpočet, tak už se zase bavíme o tom, jak dál. Navýšili jsme střednědobé výhledy meziročně o více než dvě miliardy korun, z 26 na zhruba 28 miliard. A to je důležité.

Další nepříliš známá, ale velmi důležitá věc je, že byla vytvořena Rada vlády pro konkurenceschopnost, která je postavena na půdorysu trojnožky – kromě mne (Pavel Bělobrádek je předsedou rady – pozn. red.) jsou jejími místopředsedy ministr průmyslu a obchodu a ministryně školství. To znamená vzdělání – věda a výzkum – průmysl. Toto je pro nejprůmyslovější zemi Evropské unie velice podstatné a zároveň k těmto dvěma radám vlády – Radě pro výzkum, vývoj a inovace a Radě pro konkurenceschopnost a hospodářský růst – je tady strategie, konkrétně strategie inteligentní specializace.

Takže, když to řeknu jednoduše: dávat peníze tam, kde to má smysl, až na úroveň regionu. Proto jsou i regionální manažeři a my jsme se stali tím centrálním manažerem. V každém regionu máte nějaký potenciál zdrojů, ať už lidských, nebo průmyslových. Nebo je tam školství, které už nějak funguje, má tam nějakou tradici. Cílem je směřovat peníze tam, kde je velmi pravděpodobné, že zvýšíte inovační potenciál a zároveň i výzkum tak, že bude pokračovat, takže ten region bude zároveň i specifický.

A za velmi podstatné považuji, že se nám podařilo dostat do programového prohlášení vlády rozvoj rychlého internetu. Tady ovšem musím konstatovat trošku neúspěch. V Radě vlády pro konkurenceschopnost a hospodářský růst i v rámci výboru pro kulturní a kreativní průmysl a digitální ekonomiku jsme se chtěli bavit o tom, aby se tohle začalo systémově řešit. Protože po zrušení ministerstva informatiky, což byla podle mě chyba – ano, i moje chyba, poněvadž jsme byli v Topolánkově vládě, tomu prostě chybí centrální autorita. A my jsme chtěli právě v tomto výboru udělat to, na co si trh dlouhodobě stěžuje a co je normální třeba v Německu, že se baví místní autority na úrovni regionů a okresů se zástupci firem a veřejné správy. Ve výboru jsou zástupci téměř všech ministerstev, odborů, svazu průmyslu a regionální hráči. Chtěli jsme o tom s nimi debatovat a máme i poměrně detailně rozpracováno, kolik bude třeba v digitálu chybět programátorů, protože je to o lidských zdrojích, ale zároveň i do čeho konkrétně investovat ve vědě. To znamená školy, ale také výzkumné organizace. Že to není stále vyřešené, je tedy trochu neúspěch. Nakonec jste to viděli sami, jak začala ta hádaná mezi vnitrem a ministerstvem průmyslu a obchodu. Tlačíme na to, aby byl někdo zodpovědný. Minulý týden došlo konečně po mnoha měsících k dohodě, že na ministerstvu průmyslu bude zřízena funkce tajemníka pro tyto věci.

Co se nám ovšem povedlo, je podpora rozvoje kulturně-kreativního průmyslu, včetně konference, kterou jsme tady měli s korejskou agenturou KOTRA (korejská vládní obchodní agentura v Praze, nevýdělečná organizace – pozn. red.). Což u nás v podstatě vůbec není známé a přitom je to jeden z velkých trendů a myslím si, že také budoucnost.

Připomněl jste, že vaše strana byla v Topolánkově vládě. Teď jste v této vládě. Ferdinand Peroutka kdysi napsal, že lidovci mají takový základní instinkt být v každé vládě. Je vám v této vládě dobře? Nebo to berete „lidovecky“, že je hlavně důležité být ve vládě?

Ne, tak za prvé je potřeba si uvědomit, že za první republiky byla úplně jiná situace, než je teď. Byly tam německé strany, v podstatě žádná ta vláda, nebo až na výjimky, nevydržela celé funkční období, bylo to poměrně roztříštěné. Lidová strana tam tedy hrála roli určitého svorníku. Druhá věc je, že už Josef Lux říkal, že ke Šrámkovu „být při tom“ je potřeba doplnit „a tvořit to“, a my jsme deklarovali, že ne za každou cenu. A pro nás tou cenou vstupu do této vlády byly tři zásadní věci: Za prvé nebyla podle mého soudu žádná lepší varianta, Buď místo nás mohl být Okamura, nebo mohla pokračovat úřednická vláda či vláda odborníků, nebo mohla být menšinová vláda, což nikdy není úplně stabilní, a to je ještě otázkou, jestli by byla za podpory Okamury, nebo komunistů. Přišlo mi, že nebylo moc na výběr.

Takže jsme k tomu byli v podstatě odsouzení, ale mně se do toho moc nechtělo. Spoléhal jsem na to, že budeme v opozici, protože kromě jednoho poslance jsme tam byli všichni noví. Přece jenom ta zkušenost nějaký smysl má. Víme, jak dopadly strany, které hned vystřelily do vlády – od Věcí veřejných dále, čímž se s nimi nechci úplně srovnávat. Ani jsme třeba nevěděli, kde je ve sněmovně WC, a měli jsme jít do vlády. Na druhou stranu máme zázemí, máme Zuzanu Roithovou, Jana Kasala a další lidi, kteří zkušenosti mají. Jan Kasal nemá zkušenosti přímo z vlády, ale Zuzana třeba ano, a ti byli samozřejmě schopni nám dát nějakou zpětnou vazbu a byli nesmírně důležití už při vyjednávání koaliční smlouvy a programového prohlášení vlády. Bez těchto lidí bychom si samozřejmě nepomohli.

Dovedl jste KDU-ČSL zpátky do Poslanecké sněmovny i do vlády. Povedlo se vám to. Povede se to i v příštích volbách? A s jakou myšlenkou?

Debata není o tom, nebo ta otázka by neměla znít, jestli ano, nebo ne, protože z  dlouhodobých trendů je zřejmé, že se v průzkumech stabilně a dlouhodobě pohybujeme někde mezi 6 a 6,5 procenta, takže i se statistickou chybou je víceméně jasné, že pokud se nestane nic mimořádného, což nepředpokládám, tak ve sněmovně budeme i v příštím období. Co je otázkou, a zatím to tak vypadá z odhadů, ačkoliv jsem k nim rezervovaný, že nebudeme muset být za každou cenu v koalici. Já myslím, že by nám opozice možná i prospěla. Ale na druhou stranu určitě budeme chtít jít do nového volebního období zase s programem, který bude dobrý pro Českou republiku a který bude realistický.

A co takhle široká koalice za zachování demokracie v naší zemi, to by vám nekonvenovalo? Mám na mysli koalici demokratických stran bez hnutí Andreje Babiše. Ale samozřejmě vám to nijak nepodsouvám.

To už je samozřejmě spekulace, ale bude to také záležet na tom, jak se bude situace dál vyvíjet. Pochopitelně bude záležet i na tom, zda volební systém zůstane dál takový, jaký je, a předpokládám, že ano. Nemyslím si, že by situace směřovala k nějakému předvolebnímu bloku.