Petr Kolář, náš bývalý velvyslanec v USA a Rusku, hovoří o Miloši Zemanovi, Vladimiru Putinovi a ruských hybridních hrozbách. Obává se také, jak by mohlo vypadat vládnutí Andreje Babiše, kdyby ho demokratické strany nahnaly do náruče Zemana a extremistů.

Vás už se na to možná někdo ptal v souvislosti s návštěvou prezidenta Zemana v Rusku. Slyšel jsem teď v rádiu jednoho mladého politologa, kterého se ptali na to, zda celá ta záležitost s článkem o roce 1968 nemohla být záležitosti ruské tajné služby. On sice říkal, že neví, ale že si nemyslí, že by ruská tajná služba mohla být tak sofistikovaná. Myslíte si, že by nemohla být?

Mohla, ale upřímně řečeno, nemyslím si, že bychom měli přeceňovat Rusko. I když vypadá jako centrálně řízená mocnost, tak je to země, kde je spousta chaosu, a na mě to spíše působí jako nekoordinace a dezorganizace. O tom, že ten článek na tom webu vyšel, někdo vědět musel, ale do jaké míry odhadli a docenili jeho dopad a význam zrovna v době, kdy tam je český prezident na státní návštěvě, těžko říci. Klidně se mohlo stát, že to podcenili. Pro většinu běžných Rusů je rok 1968 jednou z mnoha invazí, které Sovětský svaz a Rusko podnikly. Sám jsem to zažil, když jsme organizovali v Moskvě výstavu Josefa Koudelky „Invaze 68“. Vyšla také krásná publikace Invaze 68 připravená Viktorem Stoilovem. Výstava byla hojně navštívena a opravdu až na hrstku lidí ze starší generace, kteří se omlouvali, tak většina z nich to vnímala jako zajímavou výstavu fotografií a momentek něčeho, co se odehrálo a oni na tom žádnou vinu nemají. Mladá generace to tak neprožívá a ti starší to často skutečně berou jako internacionální pomoc. Spíše bych to viděl jako nepořádek na ruské straně, ale vyloučit stoprocentně nějakou zpravodajskou hru nemůžu.

Kolik lidí může doopravdy vědět, co si myslí Vladimír Putin?

Tak asi hlavně Putin a možná pár lidí z jeho nejbližšího okolí, ale on je člověk, který se netají, tím a dokonce se tím chlubí, že je vystudovaný rozvědčík a verbovščik. U těchto lidí nikdy nevíte přesně, jestli to, co vám říkají, si opravdu myslí.

On ve svém okolí poměrně často vyhazuje lidi. Skutečně upadli v nemilost, nebo je to nějaká hra, že jsou jenom přesunuti jinam?

Ano, to je takový byzantský systém. V okolí každého autoritativního vůdce se odehrávají různé mocenské boje a přetlačování a intriky a celkem běžně spolu soupeří různé kliky, různí aktéři, kdo bude blíže hlavnímu veliteli. To, co se tam odehrává, je prostě celkem normální příznak toho, že to není úplně transparentní prostředí.

Dalo by se říci, že se třeba Putin za dobu svého vládnutí nějak změnil? Některé jeho životopisy tvrdí, že byl zpočátku jiný a více nakloněný Západu a teď je zklamaný z přístupu USA a Evropské unie.

On sám se určitě musel změnit. Když jste tak dlouho na vrcholu a v podstatě máte neomezenou moc, pak vás to musí ovlivnit. Já nicméně vycházím z toho, že pravděpodobně opravdu utrpěl velké trauma, když zkolaboval Sovětský svaz a on najednou musel opustit svou pozici v Drážďanech a vracet se do Ruska. Viděl vracející se vojáky a cítil porážku Ruska. V té době to ještě mohlo vypadat, že Rusko se opravdu vydá na cestu kooperace se Západem. Prezident Jelcin byl Západem vnímán jako ruský obroditel, se kterým bude možné navázat partnerský vztah a možná i spojenectví. Na druhou stranu je pravda, že Severoatlantická aliance se přirozeně obávala, aby země jako Rusko vstupovala dovnitř Aliance v době, kdy na to ještě zdaleka nebyla připravena. To je něco pro ně těžko pochopitelné, aby si o něco museli říkat a museli se přizpůsobovat a transformovat v tom duchu, aby to odpovídalo nějakým pravidlům. Tam začal ten pocit ublížení a ztráty důstojnosti. Měli pocit, že s nimi Západ nezachází dostatečně s respektem. Myslím, že to postupně vyrůstalo v té době, kdy byl Putin ještě Sobčakovým tajemníkem. Potom se postupně dostával do stavu, kdy opravdu nerozuměl tomu, co od něj Západ očekává, respektive bral to tak, že je to něco, co není odpovídající významu Ruska. Postupně, tak jak byl stále etablovanější mocensky, se pokoušel restaurovat Rusko k velikosti a důstojnosti a vyvést z období chaosu a zmatku a nepořádku. Proto také to, co my nazýváme demokratizace, oni nazývají spíše děrmokratizacija a дерьмо znamená lejno.

Putin ve svém projevu v roce 2007 na Mnichovské bezpečnostní konference řekl, že z jeho pohledu největší geopolitickou katastrofou 20. století byl rozpad Sovětského svazu. Ne tedy světové války a různé hrůzy a ideologie včetně komunistické, ale rozpad Sovětského svazu. On se opravdu rozhodl, že velikost Ruska obnoví. Jde na to porusku, což znamená v podstatě tragické ruské vnímání úcty, které je vždycky spojeno se strachem. Když si někoho vážím, tak se ho bojím, a když si má někdo vážit mě, tak se mě má taky bát. Na vojně měli takové rčení, ja geněral, ty durak. A naopak. Vzhlíží se k moci nahoru a když je někdo mocný, tak se ho bojím a tím pádem si ho vážím. Takto k tomu Rusko přistupuje v mezinárodním prostoru a podařilo se mu dosáhnout toho, že Rusko musí být bráno vážně. Pro většinu běžných Rusů to znamená: „Oni se nás bojí, tak si nás váží.“ S tím souvisí i vstup do Sýrie a řada dalších věcí. Putin není hloupý. Je to inteligentní člověk, který ví, že Rusko nemá dnes na to, aby mohlo Západ, se kterým nesmyslně soupeří, porazit. Ani vojensky, ani ekonomicky, tak na to jde metodou hybridní války a samozřejmě využívá všech možných způsobů v rámci své dezinformační kampaně, aby nás vnitřně oslabovali a rozkližovali. Je to klasická metoda rozděl a panuj.

Pokud jde o Česko, Slovensko a Maďarsko, jaké jsou tam naše pozice z hlediska ruského vnímání „blízkého zahraničí“? Jaké s námi mají úmysly?

Myslím, že oni nás nikdy nepřestali vnímat jako sféru svého vlivu. Mnohokrát jsem slyšel od různých Rusů, že jsme sice zradili, ale že prohlédneme a přijdeme na to, že nám vlastně stejně bylo lépe s nimi. Je to shovívavý nadhled nad naším dočasným poblouzněním. Mnoho lidí, kteří jsou v současném ruském vedení, současně pokládá západní systém liberální demokracie za nefunkční a zkorumpovaný, prohnilý a odklánějící se od tradičních hodnot. Je to někdy až bizarně pitoreskní, když vidíte, že se různí absolventi Dzeržinského institutu a různých stranických škol staví do role ochránců tradičních křesťanských hodnot v Evropě. Úplně prohnilý Západ ovládaný různými homosexuály a menšinami je z jejich pohledu odsouzen k zániku. Zatím se jim to samotným doma nějak nedaří a vždycky to dopadne spíše podle rčení bývalého premiéra Černomyrdina. „Chtěli jsme to udělat co nejlépe a dopadlo to jako vždycky.“ Často tam vidíte ty bláhové pokusy o nějaké Potěmkinovy vesnice, třeba centrálně rozhodnou, že udělají své Silicon Valley a u Moskvy vystaví bankovní city.

Medveděv tomu věří, že se jim to povede, nebo by tomu aspoň chtěl věřit?

Myslím, že Medvěděv tomu v jednu chvíli i věřil, a možná že věřil dokonce i tomu, že mu bude umožněn druhý prezidentský termín, ale byl potom postaven před hotovou věc. Jeho role prezidenta byla většinou vnímána jako ne úplně srozumitelná a jeho hraní si s elektronikou působilo na řadu Rusů autisticky. I lidé, kteří jsou docela vzdělaní, vám řeknou, že je třeba, aby Rusko mělo na svém čele silného vůdce. Medveděv takto vnímán nebyl. Většinou ho brali jako někoho, kdo je tam pouze dočasně a je tam instalován Putinem, aby se ten potom mohl vrátit, což se nakonec také stalo.

Je možné, že by Putin bral prezidenta Zemana nějak vážně?

Můj čistě osobní názor je, že ho to bere jako trochu exotickou kuriozitu, která se nicméně Rusku hodí a vyplácí, a tak si ho opečovává. Putin, jako správný agent verbovščik, který měl za úkol získávat pro spolupráci druhou stranu, ví, jak se to dělá. Jsou takové tři hlavní přístupy. Buď vás přesvědčí ideologicky, nebo si vás koupí, nebo vás vydírají. Ono je to jedno s druhým propojeno. Když už se jim podaří, že se s nimi dáte dohromady, tak vás mají a pak si vás ani nemusí kupovat, mohou vás jenom vydírat. Nebo když si vás koupí, tak vás mohou vydírat. Myslím, že prezidenta Zemana si přečetli velmi rychle. Vidí jeho neuvěřitelně silný hlad po uznání a respektu a být vnímán jako významný státník světového formátu. Prezident Zeman se pokoušel postavit svou politiku „azimutů“ na tom, že bude partnerem ruského, čínského a amerického prezidenta. S tím americkým mu to zatím nevyšlo. Číňanům se také hodí, jak se chová. Rusové vědí, jaké jsou jeho slabosti a záliby, tak mu v tom vycházejí vstříc. Tím pádem hraje roli trojského koně v Evropské unii.

Pokud jde o tu Ameriku, Donald Trump se k němu chová tak chladně, až je to nápadné. Je to dáno tím, že je Trump poněkud v oslabení, když jde o Rusko?

Prezident Trump si musí dávat pozor, aby nepotvrzoval domněnky a podezření, že je vůči Rusku příliš vstřícný. Je to také dáno tím, co by mu kontakt nebo nějaká hlubší vazba se Zemanem přinesly. Trump je člověk, který pravděpodobně uvažuje velmi obchodně a tady žádný profit nevnímá. Mohlo by ho to spíš poškodit v očích Američanů a spojenců. Navíc americká demokracie je skutečně postavena na několika pilířích, které zatím v podstatě fungují, a také je tam profesionální zahraniční a bezpečnostní služba. Myslím, že když si vyhodnotili, kdo je prezident Zeman a kdo je v jeho okolí a jaká jsou s ním spojená rizika, tak mu jeho aparát nedoporučil, aby se s českým prezidentem nějak více družil.

Byla to od prezidenta Obamy naivita, když chtěl více otevřít vztah s Ruskem? Víme, jak to nakonec dopadlo s americkým radarem v Brdech.

To jsou dvě různé věci. Prezident Obama se pokusil s oním resetem jakoby nabídnout Rusku otevřenou dlaň, aby neukazoval pěst. Chtěl ukázat, že vůči soupeřům postupuje otevřeně a vstřícně a nabízí spolupráci. V případě Ruska se jednalo také i o jakousi formu spolupráce při modernizaci Ruska, na čemž se měly podílet evropské země a do jisté míry i my.

Nějaká míra naivity tam možná byla. Opravdu si mysleli, že vstřícností mohou dosáhnout více než konfrontací, a tak to zkusili. Rusové je vyškolili je a ukázali jim, že to nebyla správná úvaha. Když se Západ začal chovat tak, že projevoval svoji nedůslednost a slabost, tak si to nemohli vyhodnotit jinak, než jako to, že nás mohou dál testovat, kam až je dál pustíme.

Jak to vypadalo v praxi?

Nemusíme chodit daleko do historie. Vždycky ukazuji na změnu přístupu v roce 2008, kdy byl bukurešťský summit, kam přijela delegace Ukrajiny a Gruzie s tím, že jim tam bude umožněno začít vyjednávat o členství v Evropské unii a NATO. A tehdy hlavně francouzští a němečtí politici dospěli k závěru, že bude nejlepší Moskvu nejdřív přesvědčit, že rozšíření NATO o Ukrajinu a Gruzii není proti zájmům Moskvy. Jenže v Moskvě to pochopili tak, že nejsme připraveni se postavit za své partnery a ten samý rok v srpnu 2008 vtrhla ruská armáda do Gruzie. Tam, kde asi očekávali, že se tato akce setká s nějakou razantní reakcí, se kromě několika ohnivých projevů různých amerických a evropských politiků na tbiliském náměstí nic nestalo a Abcházie a Jižní Osetie jsou i nadále separovanými územími. Rusku to sice nic nepřineslo, ekonomicky na tom spíše tratí, ale ten vzkaz na Západ a hlavně dovnitř do Ruska byl, že „my si teď budeme určovat noty“. Místo toho, aby přišla razantní reakce ze Západu, tak přišel prezident Obama s resetem. Logicky si to opět museli vyhodnotit jako naši slabost a přímým důsledkem toho je potom Ukrajina a Krym.

Proč to s tím radarem nakonec dopadlo špatně?

Pokud jde o otázku radaru, tedy protiraketovou obranu, buďme fér. My jsme sami nebyli schopni to ratifikovat, takže když potom viceprezident Biden přijel do Prahy s nabídkou nové architektury, bylo to nejen proto, že Obama nevěřil moc tomuto projektu tak, jak byl tehdy postaven. Šlo o to, že dohodu, kterou podepsali ministr zahraničí Schwarzenberg a ministryně zahraničí Spojených států Condoleezza Riceová, jsme neměli sílu v našem parlamentu ratifikovat. Jak mimochodem vidíte, ten projekt pokračuje, pouze pokračuje v Rumunsku a Polsku, a ne už u nás. To jenom tak na okraj, nemůžeme klást vinu jenom Američanům.

Máme před prezidentskými volbami. Myslíte, že v nich Rusové budou mít svého oblíbeného kandidáta? Budou volby ovlivňovat nějakou dezinformační kampaní?

Myslím, že Rusové už mají vyhlédnutého kandidáta. Bylo by pro ně samozřejmě nejvýhodnější, kdyby pokračoval současný prezident. V tom mu mohla pomoci i ta státní návštěva v Rusku. Pokud jde o dezinformace, umí to chytře, není to taková ta hloupá sovětská propaganda. Je mnohem chytřejší a cílí na naše nejistoty a strach a na deziluzi lidí. Ta je do značné míry iracionální, protože nikdy se tato země neměla tak dobře. Prezident, jako je Zeman, je pro ně hrozně užitečný. I dovnitř do Ruska, ho kde mohou uvádět jako příklad pro ruské občany, že to s tím vnímáním Ruska na Západě není tak jednoznačně zlé a že tady mají své vstřícné spojence a ty, kteří je opravdu chápou. Také se jim hodí jako člověk, který přejímá jejich argumentaci a přenáší ji dál tady i v Evropě. Když si vezmete jeho vystoupení v Radě Evropy ve Štrasburku, kdy označil anexi Krymu za fait accompli, nebo teď naposledy, když před svou cestou do Ruska srovnal anexi Krymu s Kosovem, tak to je převzatá ruská argumentace absolutně jdoucí mimo podstatu a realitu. Když by si s tím někdo chtěl dát práci, uvidí, jak je to něco úplně jiného, je to míchání hrušek s jablky.

Jak se mu dá v tomto případě odpovědět?

Na Krymu nebyly žádné etnické konflikty, nebyla tam žádná cizí armáda, která by tam někoho terorizovala a žádné cizí obyvatelstvo. V roce 1999 byl nad Kosovem vyhlášen protektorát OSN, což bylo mimochodem odhlasováno stálým členem Rady bezpečnosti OSN Ruskou federací. Takže těch devět let, kdy Kosovo bylo pod protektorátem OSN, bylo se souhlasem Ruska. Když v roce 2008 vyhlásili Kosované nezávislost, tak se k nikomu nepřipojili, zatímco Krym si udělal pofidérní referendum, kde nebyli žádní pozorovatelé. Ani z Evropské unie, ani z OBSE. Okamžitě nato se připojil k Rusku a Putin nechal Radu federace schválit, že Krym je součástí Ruska. To jsou opravdu dvě odlišné věci a Zeman to musí vědět. A přesto, že to ví, tak přejímá tuto ruskou argumentaci a oblbuje tady lidi.

Je teď zlomová doba, že by se Česká republika mohla v nějaké krizové chvíli odklonit východním směrem od Evropské unie a NATO?

Já doufám že ne. Já neumím být pesimista, to je možná můj problém. Když jsme tady měli poprvé průjezd amerického vojenského konvoje přes naše území, tak to vypadalo podle proruských webů a Parlamentních listů, že tady bude okupace a že se proti tomu český národ postaví. Realita byla jiná, jak se dalo vidět, a také se ukázalo podle průzkumu veřejného mínění, že zhruba dvě třetiny obyvatelstva jednoznačně preferují náš západní kurz. To, jakou máme teď situaci po volbách, je samozřejmě znepokojivé. Na druhou stranu, když se na to podíváme realisticky, tak to není vůbec ještě prohrané. Může to dopadnout ještě docela dobře. Osobně si asi trochu naběhnu, ale upřímně řečeno, jak jsem nikdy nebyl v žádné straně, tak moc nemám pochopení pro partajní loajalitu a to, že stranická košile je mi bližší než státní kabát. Dost dobře nechápu, proč se demokratické strany tak štítivě odtahují od vítěze voleb a dávají ho v plen Zemanovi a Okamurovi a komunistům. Možná je to tím, že jak jsem původním vzděláním historik a dělal jsem moderní dějiny, tak vidím jistou paralelu s rokem 1948, když si demokratičtí ministři mysleli, že svou demisí dostanou Gottwalda ze hry. Víme, jaká byla realita.

Co by měly strany podle vás udělat?

Já bych si moc přál, aby strany, které vytvořily Demokratický blok ve sněmovně, přijaly odpovědnost a řekly: Dobře, my nemusíme pana Babiše mít rádi, vůbec mu nemusíme věřit, ale je lepší být u toho a podílet se na vládě v této zemi, než se dostat do stavu, kdy nám Babiš natlačený do náruče extremistů způsobí, že budeme mít šílené bizarní figury ve funkci předsedy bezpečnostního výboru a podobně. To není jenom záležitost vlády, ale také rozdělení moci ve sněmovně. V zájmu této země by bylo, aby Babiš dostal příležitost ukázat, že to, co říká o tom, jak je prozápadní a jaký je demokrat, bude naplňovat. Když mluvíme o naší západní orientaci, ministr obrany Stropnický ji držel statečně dobu. Přitom byl ve vládě za ANO. Třeba primátor Brna Vokřál je příkladem komunálního politika západního střihu. Můžeme si o tom myslet, co chceme, ale v zájmu této země je, abychom opravdu nebyli ovládáni Zemanem a extremisty.

Není možné to pochopit psychologicky při pohledu na to, jak dopadly ty dvě strany, které s ním byly v koalici a skoro je to vyřídilo?

To je samozřejmě také otázka sebevědomí, jestli si myslí, že dopadnou jako premiér Sobotka. Musejí si uvědomit, že v tomto ohledu je Andrej Babiš mnohem šikovnější a schopnější, jinak mají asi smůlu a neměli by být v politice, když si nevěří. Jde o to jít do toho se zodpovědnosti a sebedůvěrou, ale samozřejmě by do toho nemuseli jít sami. Ideální by bylo, kdyby do toho šly všechny čtyři strany. Kdyby Babišovi řekli: To, co nám teď leží na srdci, je, abychom zůstali trvalou součástí Západu a ještě posilovali roli spojence v Severoatlantické alianci. Musíme to teď dělat spolu. Klidně mu můžeme říci, podívejte se, milý pane designovaný premiére, my vám nevěříme, tak budeme radši u toho a budeme to hlídat. Ale to je můj osobní pohled na věc. Nemám stranickou příslušnost a nikdy jsem žádnou neměl. Možná je tam něco, co nedokážu pochopit.