Tuvia Tenenbom se jako autor zabývá tím, proč Evropané nenávidí Židy, i když se to neodváží říci nahlas, také proč Židé nenávidí Židy a popisuje, jak intelektuálové dokáží propadnout úplným nesmyslům. Při své návštěvě Prahy poskytl deníku FORUM 24 rozhovor. Jeho knihy si můžete objednat ZDE.

Co je hlavní důvod, že Evropané mají tak velké sympatie pro Palestince?

Četl jste mou knihu? Tam je to na každé stránce. Ten důvod je velmi jednoduchý. Než jsem začal psát tu knihu, tak jsem nevěděl o smýšlení lidí v Evropě, o té nenávisti a antisemitismu. Mnozí se prezentují jako lidskoprávní organizace a podobně. Potom to všechno začalo dávat smysl. V Evropě byl antisemitismus vždycky, je to dvoutisíciletá historie a přišlo to s počátkem křesťanství, s lidmi, kteří následovali Ježíše a Židé nikoli. Pak přišli s tím, že Židové jsou děti ďáblovy. V Novém zákoně čteme, jak se Ježíš pře s Židy. Mluví ve jménu svého otce v nebesích a je označuje za děti ďáblovy. Oni to pak vzali doslova, že křesťané mluví v Božím jménu a Židé jsou děti ďáblovy. Ježíš je ale Žid a mluví k Židům, to je způsob, jak se Židé často dohadují a neberou to doslova, ale oni to vzali doslova. To se stalo v Evropě smýšlením na dva tisíce let a obviňovali Židy ze všeho. Ze zabíjení křesťanských dětí a dávání jejich krve do macesů. A co se stalo? Evropa přestala věřit v Ježíše, ale nenávist k Židům jako kulturní element tu zůstala. Já nejsem nábožensky založená osoba, ale mám třeba rád takzvaná židovská jídla, gefilte fisch, to je součást kultury, ne náboženská záležitost. A to se stalo v Evropě, někteří už nevěří ani v to, že Ježíš existoval, ale pořád to jsou Židé, kdo ho zabili. Zabíjeli králové a královny, ale sdílenou myšlenkou bylo, že Židé jsou nejhorší.

Ale jak je to s těmi Palestinci?

Evropanům nejde o Palestince, je to jen způsob, jak nenávidět Židy. Jinak to nedává smysl. Pro mě to byl na počátku šok tohle vidět. Mladí lidé jezdí do arabsko-palestinských slumů a já jsem si říkal, proč to dělají? Říkají, že chtějí podpořit Palestince. Jako by na světě nebyl žádný jiný konflikt. A  evropské vlády vydávají tuny peněz na palestinský konflikt, aby podryly Izrael. To je velmi smutná záležitost, ale je to realita. Je to ale vysvětlitelné duchovně a psychologicky. Evropané se po staletí chovali jako řezníci, ale soudili, že když jsou křesťané, tak jsou ti nejlepší. Chtěli šířit evangelium do zbytku světa. Ježíš řekl svým učedníkům, aby šířili evangelium – dobrou zprávu, náboženství lásky a milosrdenství. Bylo to náboženství lásky a milosrdenství? Ne. Byla to láska zabíjet děti, milosrdenství zabíjet děti, byla to láska zabíjet Židy a pronásledovat je. Ale sami sebe viděli jako nejspravedlivější lidi na světě a bojovali proti jednomu nepříteli, kterým byli Židé. A to se nezměnilo.

Jsme ale celé roky po holokaustu, této hrozné zkušenosti, je ta nenávist opravdu tak zakořeněná v naší kultuře?

Ano. Po holokaustu nebylo hezké být antisemita, protože to bylo hrozné, co se stalo. Posílat lidi do krematorií. To by nebylo politicky korektní, politicky adekvátní, nebylo to hezké. Důvod, proč přestali posílat Židy do krematorií, nebyl v tom, že by si řekli „Ó Bože, co jsme to učinili!“. Ne. Ale protože prohráli bitvu, prohráli válku a proto změnili způsoby. Také dnes, ačkoliv se tak nenazývají, jsou antisemitští. Neřeknou, že nenávidí Židy, řeknou, že nenávidí to, co Židé dělají. Dříve podle nich Židé zabíjeli malé křesťanské děti, aby dávali jejich krev do macesů, dnes Židé zabíjejí z nějakého důvodu palestinské děti. Je to pořád to samé. Když jim to řeknete a konfrontujete je s tím, tak řeknou ohledně antisemitismu: „Já? Já každého miluji. Nemyslím Židy, myslím Izraelce.“ Pak se musíme zaptat, jaké Izraelce? Arabské Izraelce? Židovské Izraelce?

Jsou nějací Židé, kteří nenávidí jiné Židy?

To jsme tu měli vždycky. Vždycky tu byli Židé, co nenáviděli Židy a to až do dnešních dnů. Někteří konvertovali ke křesťanství a pak obviňovali Židy z používání křesťanské krve. Není tady nic nového, že Židé pomáhají ne-židům zabíjet Židy. To, co je nového, je to, že se tomu tak neříká. Dnes Evropané přicházejí do Izraele, podněcují jedny Židy proti druhým, dávají jim peníze, aby zakládali nadace, aby byli aktivisty a pomáhají jim jako organizace jako Bet Selem nebo Breaking the Silence. Jsou sponzorovány hlavně západoevropany, aby šířily představy, že Izrael je nehorší země na světě. To se neděje jen v Jeruzalémě, naleznete to i v černém světě Ameriky, černoši proti černochům. Byli tu politici, co byli gayové a mluvili proti gayům. Tohle se dělo vždycky. I v palestinském světě máme Palestince, co stojí proti Palestincům. Že Židé v Izraeli říkají hrozné věci proti Izraeli, je normální, myslím v historickém slova smyslu. Smutné, ale normální. V každé kultuře je menšina, která se vyslovuje sama proti sobě. V Německu máte antiněmecké Němce.

Myslíte si, že jsou tu rozdíly mezi Evropou a Amerikou?

Američtí Židé jsou teď mnohem kritičtější vůči Izraeli, přejali pohled jiných Američanů, především pokud jde o demokraty. Tento problém tu byl už před vznikem státu Izrael. Američtí Židé byli velmi antisionističtí. Evropské nahlížení bylo bohužel infiltrováno americkým pohledem. Mnoho Američanů smýšlí jako západoevropané, pochodují kolem dokola a volají „Osvoboďte Palestinu!“ Ani by nedovedli najít Palestinu na mapě. Nemají tušení. Ale „osvoboďte Palestinu!“ To je vliv konsensu v západním světě, který je také zakořeněn v západním myšlenkovém rozpoložení ohledně takzvaných lidských práv a podobných záležitostí, což není upřímné, protože se o to ve skutečnosti nestarají.

Je to konstrukce intelektuálních elit, nebo to můžeme vidět i u „normálních“ lidí?

Obojí. U normálních lidí i v intelektuálním světě. Normální lidé to jen neintelektualizují. Intelektuálové pouze používají jazyk, který vypadá lépe, ale je to to samé smýšlení. Že jste intelektuál ještě neznamená, že něčemu rozumíte lépe a že nemáte lidské strachy. Vědí, jak manipulovat fakty, aby se přizpůsobila tomu, co se jim hodí. Antisemitismus není založen na zkoumání, ale na pocitech. Prostě nemáte ty lidi rádi. „Já jen vidím utrpení Palestinců, nejsou jiní lidé tak trpící v celém světě.“ To je nesmysl.

U koho je podle vás takový antisemitismus rozšířenější?

Kdybyste to chtěl vyjádřit v procentech… Podle mé zkušenosti intelektuální svět je mnohem antisemitštější než v případě běžných lidí, protože ti o tom tolik neuvažují a neracionalizují to, intelektuálové ano. Aby ukázali světu, že to není jen nenávist, což ovšem je. Je to šílené, ale je to tak. Viděli jsme to za nacismu. Máme nejvýznamnější světové profesory, kteří tvrdí, že všechno musí být prokázané a potom zdraví Heil Hitler. Pak se ptáme,: „Jak jste mohli, vy profesoři a výzkumníci, svobodomyslníci, přísahat na Mein Kampf, když je tahle kniha protikladem intelektuálního myšlení? Adolf Hitler přece nebyl v žádném ohledu intelektuál? A seděli jste tady a studovali Mein Kampf?“ Jak tohle vysvětlit? Dnes tomu nemůžete uvěřit, ale oni to dělali. Všichni tito intelektuálové, nejchytřejší lidé planety, Němci. Tolik vzdělaní, kteří vykonali tolik bádání, filozofického bádání, největší filozofové, největší všechno. A podívejte se na ně. Chovají se jako šmoci. Horší než pouliční zvířata. Intelektuálové jsou předně lidé, dovedou intelektualizovat všechno. Nic se nezměnilo.

Když se dotkneme konfliktu mezi Palestinci a Izraelci, četl jsem u Amose Oze, že jeho přátelé říkají, že by si měl jít sednout s Palestinci na kafe a mluvit s nimi. On jim na to řekl, že to není možné. Problém není v porozumění, my si navzájem rozumíme a chceme tu samou věc, ale problém je v tom, že chceme tu samou věc na tom samém místě v tu samou dobu. Potřebujeme mír předtím, než půjdeme na kafe.

Problém mezi Palestinci a Izraelci není řešitelný. Myslím, že Amos Oz v to stále věří – z nějakých důvodů. Dělal jsem s ním interview pro tuto knihu (Chyťte Žida). Myslím, že říká, proč to levice vzdala. Protože tu byly dohody z Osla, Izrael se stáhl z Gazy a Palestinci na to žádným způsobem neodpověděli. Odpověděli raketami a on stále věří v mír. Je hezké, že v to věří, ale symboly žijí jen v legendách a mýtech. Je to jako když věříte v Santa Clause, který přichází o Vánocích komínem a dává dárky. Máte právo v to věřit. Ale nedává to smysl, neděje se to. Židé, když slavili Paschu, nechávali otevřené dveře, kdyby chtěl přijít prorok Eliáš. Můžete tomu věřit. Mír mezi Izraelci a Palestinci je legenda, mýtus. Jsou stále lidé, kteří věří, že je to možné. Nevidím problém v tom jít s někým vypít kávu, pokud je k tomu ten druhý ochoten a ta osoba se vám líbí. Šel bych pít kávu s každým, třeba s nacisty, nestarám se o to. Někteří nacisté jsou velmi hezcí lidé (smích) a zábavní lidé.

Doktor Goebbels…

Samozřejmě. Můžete si dát s nacisty kafe v Hamburku a užívat si každou vteřinu, ale to neznamená mír s nacisty, to je nemožné. Tím neříkám, že Palestinci jsou jako nacisté. Nacisté nenáviděli Židy, protože to byli Židé. Palestinci nechtějí Židy na Blízkém východě. Podle statistiky, z hlediska možnosti nebo pravděpodobnosti, je šance na mír nebo koexistenci mezi Židy a Palestinci jako šance na mír mezi Židy a nacisty. Nic jiného. Nacisté chtěli Židy vyhladit, Palestinci je chtějí dostat pryč a to za každou cenu. Pohyboval jsem se mezi nimi, mysleli si, že jsem Němec a Árijec a říkali mi, co si myslí. Že problém je v tom, že se nacistům nepovedlo dobít Palestinu, protože pak by tam žádný Žid nebyl. A to jsem neslyšel od extremistických představitelů Hamasu, od kterých bychom to čekali, ale od umírněných Palestinců. Když nevěděli, že jsem Žid a mysleli si, že jsem Němec, říkali mi pravdu. Můžete mít mír s někým, kdo lituje, že nepřišli nacisté a neprovedli Šoa? Pokud Amos Oz věří v tento mýtus, že tu může být mír, tak je to jen sen.

To zní trochu pesimisticky.

Nepoužil bych slovo pesimismus. Já jsem od přirozenosti optimistický člověk, ale věřím faktům. Fakta nejsou záležitostí optimismu nebo pesimismu. Optimismus a pesimismus nemají nic společného s faktičností. Jednoho dne tu nebudu ani já, ani vy. Je to pesimismus? To je realita.

Když tedy není žádná šance na mír, co je tedy možné? Má se udělat nějaká přísná hranice mezi těmito dvěma entitami? Jsou tu i osadníci, kteří to činí z praktického hlediska obtížné.

Optimisté postavili bezpečnostní zeď, která brání sebevražedným útokům. Ale efektem není mír. Tento problém není řešitelný. Jsou tu dva kmeny, které nejen nemohou být na tom samém místě, ale ani blízko sobě navzájem. Nejde o osadníky, oni chtějí Jeruzalém. I když byl Jeruzalém rozdělený, samozřejmě, že to nemohlo přežít a byla šestidenní válka. Je tu dva a půl milionu izraelských Arabů, kterým se říká Palestinci, kteří vás skutečně nemají rádi. Jsou tu dva oprávněné kmeny, oba semitské a podívejte se do islámského arabského světa. Jsou tam dvě velké skupiny, šíité a sunnité a bojují a zabíjejí se navzájem celé roky kvůli Bohu. Máte mír s Egyptem a Jordánskem a Sýrií, ale oni nemají mír mezi sebou. Kdo bojuje v Sýrii? Je to boj mezi frakcemi. Na jedné straně sunnité a Saúdská Arábie a na druhé šíité z Íránu. Jak tohle řešit? Nejlepší řešení je nedělat nic.

Jak byste posal sám sebe? Jste agnostik, jste humanista? Kdo jste?

Já jsem Tuvia. Lidská bytost. Jak řeknete, jsem humanista nebo cokoli jiného, tak omezujete sebe jako lidskou bytost. Někdo říká, že je agnostik, protože je to nejsnazší způsob, jak neodpovědět. Proč bych se měl rozhodovat, jestli jsem to nebo ono? Dali mi jméno Tuvia, kdyby mi dali Johny, byl bych Johny. Jsem Tuvia a je to pro mě ok. A jsem tlustý. To jsem já. Proč bych se měl nějak zařazovat? To je lidská potřeba, zařazovat.

Někde jsem četl větu: „Když zapomeneš, že jsi Žid, on ti to někdo připomene“.

To je pravda. Evropané jsou v tom dost dobří.

Revue Forum Banner
Jan Jandourek
Jan Jandourek
Komentátor deníku FORUM 24
Další články autora