Tomáš Pojar hovoří o neschopnosti a neochotě Řecka registrovat utečence, frustraci Turecka z evropské naivity a vyprázdněnosti vztahů Evropy a Česka se Spojenými státy. 

V posledních dnech se uvádí, že agentura Frontex dává Řecku trochu za pravdu, že chránit řeckou hranici je skutečně velmi složité a proti lodím s uprchlíky zasahovat. Řekové říkají, že malé se lodě velmi těžko odchytávají, a pokud je nechtějí potápět, tak s nimi nemohou nic dělat.

Složité to nepochybně je, řecká hranice je nesmírně složitá a chránit ji a bránit ji, aby byla hermeticky uzavřená, možné asi není. Nepochybně se dá ale dělat více, než se dělá. A to jak při ochraně té hranice, i na moři, tak i s ohledem na snímání otisků prstů a registraci těch lidí. Ve chvíli, kdyby fungoval aspoň registrační systém, tak by potom bylo možné ty lidi dále identifikovat při jejich dalším putování po Evropě. Například zjišťovat, jestli mluví pravdu při vyprávění svých, proč směřují do Evropy, nebo jestli tu pravdu neříkají ve všem.

Když se vrátíme k těm hranicím, tak tam v podstatě může nastat trojí situace, loď je buď v pobřežních vodách nějakého státu, Sýrie nebo Libye, v mezinárodních vodách a pak se ocitne v evropských vodách, dejme tomu u řeckých břehů tam se asi liší způsoby, jakým způsobem se dá zasáhnout.

Řecké ostrovy jsou velmi blízko k turecké pevnině. Tam jsou ty lodě jasně v tureckých nebo řeckých vodách. Ve chvíli, kdy by byli ti lidé registrovaní a jasně evidování, tak může Evropa daleko více tlačit na naplňování, současných readmisních dohod a budoucích dohod s Tureckem. Pokud ti lidé registrovaní nejsou, a putují dále do Evropy, tak má Turecko mnohem lepší manévrovací prostor, aby říkalo, že se do Evropy dostali jinak než přes jeho území. Jiná situace je na cestě z Libye do Itálie, kde jsou i mezinárodní vody. Zároveň v Libyi neexistuje žádná skutečná libyjská vláda, takže naplňování nějakých evropsko-libyjských nebo italsko-libyjských dohod není na pořadu dne. O to více se vzhledem k rozpadu libyjského státu dá uvažovat o navracení na libyjské pobřeží. Ve chvíli, kdy nějaká vláda není schopna kontrolovat své území, a není schopna dostát svých závazků, musí někdy přijít mezinárodní společenství s tím, aby zjednalo aspoň elementární pořádek.

To znamená ty lidi naložit na naši loď, odvézt tam a vyložit je tam na břeh?

Ano, například to. Nebo zřízení táborů pouze na území Libye, dokonce možná i bez svolení libyjské vlády, která v Libyi nevládne, protože není s kým se na toto téma dohadovat.

Pak by možná někdo vznesl námitku, že se takto obnovují kolonie.

Ve chvíli, kdy dochází k takovéto krizi a kdy ty státy nejsou schopné plnit základní funkce, což je nestandardní, tak lze přistoupit k nestandardním řešením.

Když Řecko tu registraci neprovádí, je to úmysl, aby se těch lidí snáze zbavili, nebo neschopnost?

Myslím, že je to kombinace obojího. Je to dlouhodobý nezájem a rezignace Řecka na plnění těchto základních funkcí, a to mimochodem není nic nového. Teď už se to objevuje i ve veřejné kritice Řecka. Já si ale pamatuji, když jsme vstoupili do Schengenu v roce 2007, když jsme tehdy s naším Ministerstvem vnitra při nejrůznějších debatách řešili, jak je to vůbec možné, že Řecko je součástí schengenského prostoru, když neplní základní funkce ochrany vnější hranice Schengenu. Situace tehdy nebyla nijak dramatická a přesto to nefungovalo. Druhá věc je, že Řecko samozřejmě čelí celé řadě dalších problémů a z řeckého pohledu ta migrační vlna není tím problémem nejpalčivějším.

Je možné, že by Řecko bylo vyloučeno ze Schengenu?

Já si myslím, že Řecko už fakticky v Schengenu nefunguje. Navíc Řecko není spojeno s vlastním schengenským prostorem po zemi a je jakousi enklávou. Co se týče vlastního Schengenu, je to otázka leteckého spojení, kde se nemusí ukazovat pasy. Na každém letišti se však _ ukazují nějaké jiné identifikační dokumenty, jinak do letadla cestující nenastoupí z bezpečnostních důvodů. Problém je v tom, že ve chvíli, kdy ty lidi budeme registrovat až na území Maďarska nebo Slovinska, tedy ve vlastní schengenské zóně, tak je obtížnější uplatňovat readmisní dohody a vracet takové množství lidí do Srbska a Makedonie a jiných balkánských zemí, protože tam odpadá ta přímá linka na Turecko. Proto je klíčové právě s ohledem na tureckou cestu lidi registrovat v Řecku. Pokud později v jiné evropské zemi azyl nedostanou, nebo pokud dostanou dočasné útočiště a pominou důvody dočasného útočiště, tak je možné je vyhostit na základě dohod s Tureckem. Stejně tak pokud něco provedou a poruší pravidla poskytnutého azylu, tak je možné je navracet zpátky. Proto všechno je důkaz, že přicestovali přímo z Turecka zcela zásadní

Ten počet lidí, kteří přicházejí do Německa je vzdor všemu stále vysoký…

Dokonce je vyšší, než před rokem.

Na to jsem se chtěl právě zeptat. Takhle je to působivé, ale je důležité vědět, jak je to ve srovnání s létem nebo koncem roku. Že je vyšší než před rokem, to se dalo čekat.

Ještě jsem neviděl ta poslední čísla, ale už jenom díky počasí a logice jakýchkoli migračních vln a přesunů lidí, většinou vrcholí v letních obdobích. Lednová čísla tomu neodpovídají. Lze očekávat, že letošní vlna, pokud nedojde k nějaké funkční změně v systému, bude přinejmenším tak velká jako minulý rok, nebo možná i vyšší. Není důvod, aby tomu tak nebylo.

Pokud Němci svou hranici uzavřou, tak se ti lidé nahromadí někde jinde.

Ano, pokud Němci uzavřou hranice a budou lidi odmítat na svém území, aniž by je však vyhošťovali, tak ti budou putovat jinde po Evropě a budou se shromažďovat a hledat štěstí v jiných evropských zemích.

Když se podíváme na události posledních dnů, které se týkají propuštění pana Fajáda výměnou za české rukojmí v Libanonu a jeho odletu do Libanonu a reakci americké ambasády na to, že nebyl vydán Spojeným státům, tak ta ostrost je dána osobností pana velvyslance, nebo on skutečně tlumočí, co si myslí americká vláda?

Myslím si, že to nebylo vydáno bez konzultace s Washingtonem. Samozřejmě nevím, jestli to bylo konzultováno za branami State Departementu, tedy ministerstva zahraničí a jak se ta formulace tvořila a kdo všechno ji schvaloval. Může to být „pouze“ otázka State Depaartementu a nikoli celé americké administrativy.

Je naděje, že se Američané „uklidní“, nebo je to dlouhodobá záležitost ztráty důvěry, která souvisí i s jinými věcmi? S tím, jak se chováme jako spojenci?

Bohužel je to tak, že tato jedna konkrétní věc by se mohla uklidnit a pokud by se neopakovala, tak by se mohla i zapomenout. Bohužel problém česko-amerických vztahů v tuto chvíli je, že tam nejsou žádná nosná společná témata a společné nosné aktivity, že vztahy jsou v zásadě vyprázdněné a tudíž ve chvíli, kdy se něco takového stane, tak to na tu vyprázdněnost poukáže. Kdyby ty vztahy tak vyprázdněné nebyly, jsem přesvědčen, tak by ta reakce nebyla tak ostrá. Bylo by víc kanálů, jak bychom mohli vysvětlit své postupy a vysvětlit je včas. Na stole by bylo něco dalšího, s čím bychom mohli hrát. V tuto chvíli toho na stole moc není. To není samozřejmě chyba jenom na české straně. Každý telefon má dva konce a ta vyprázdněnost vztahů je daná i současnou americkou politikou, současným všeobecným nezájmem Ameriky o Evropu včetně České republiky.

Čeká se na americké volby, aby se něco změnilo?

Je otázka, jestli americké volby povedou k nějaké změně, která by umožnila  ty vlastní vztahy nějakým způsobem naplnit. Je třeba to vidět nejen na té česko-americké lince, ale také na lince vztahu našich sousedů s Amerikou a evropsko-amerických vztahů.

Dozvíme se někdy, co se vlastně stalo v tom případě pana Fajáda?

Doufám, že se to nedozvíme, protože jeden z hlavních problémů, který v tuto chvíli máme, je, že jsme se toho dozvěděli až moc. To, co jsme se dozvěděli, není možná až tak daleko od pravdy. Osobně nevidím problém v tom, že se vyjednávalo s nejrůznějšími službami a případně teroristy a lidmi na teroristy napojenými. To je v takových situacích běžná záležitost. Problémem je, že ve chvíli, kdy se veřejnost a nejenom česká, ale všichni ostatní dozvídají nejrůznější podrobnosti, to zadělává na problémy do budoucnosti a není to nic dobrého.

Kdo v tomhle případě příliš mluvil?

Odkud všechny ty úniky byly, nevím. Rozhovor dával ministr obrany Stropnický, jiné věci potvrzoval prezident Zeman. Ale to byl obojí jen výsek mozaiky informací. Jsem hluboce přesvědčen, že informací uniklo více, než by bylo potřeba a ten obrázek je bohužel až moc reálný. Když už se něco takového stane, neuškodí aktivně vypravit cíleně do éteru nejrůznější dezinformace a tu situaci patřičně zamlžit. Tak tomu velí pud sebezáchovy.

Rusové teď obviňují Američany, že si vymýšlejí o ztrátách způsobených ruským bombardováním v Sýrii. Třeba z toho, že podle zpráv Rusové bombardovali nějak nemocnice, které vůbec neexistují a podobně. Jak se dá hodnověrně zjistit, jestli má jedna strana více civilních obětí než ta druhá?

Většinou jsou informace z bojišť o počtu obětí nadhodnocovány, civilních i vojenských obětí, protože je velmi těžké je spočítat. Nicméně známe způsob vedení bojů ze strany Ruska, a to se nemusíme bavit jen o bojích v Sýrii, ale můžeme se podívat na to, co se dělo na Ukrajině, nebo co se dělo na Kavkaze, v Čečensku v době čečenských válek. Rusko civilní oběti řeší až na posledním místě a jde jim skutečně o efektivitu a porážku nepřítele. To je jedna část, druhá část je, že způsob a použití konkrétní munice, kterou používají při těch náletech, to nejsou sofistikované rakety naváděné na cíl s přesností na metry a centimetry. Ta munice je dokonce spíše starší a Rusové si tak čistí své sklady. Civilních obětí bude nepochybně spousta. Zároveň je to spojeno s ohledem na vedení boje ze strany povstalců, povstalci využívají veškerých možností asymetrického boje, schovávají se ve městech, v obydlených místech, je tedy těžké proti nim bojovat a naprosto minimalizovat civilní ztráty. Ať už bojuje Rusko svou brutálnější silou nebo Spojené státy nebo jiný západní stát s pomocí cílenějších zásahů. V žádné válce se nedá civilním obětem vyhnout. Válka bez civilních obětí prostě možná není.

Zastaví se Rusové na nějaké linii, až vytvoří nějakou malou hájitelnou Sýrii pro Asada a pro sebe a vykašlou se na Islámský stát?

To je dost možné, protože primárním cílem je uchovat režim Bašara al-Asada a své základny, nebo je ještě posílit a tímto způsobem tam dlouhodobě zakotvit. Většina těch náletů není směrem na Islámský stát, ale jiné skupiny. Vždyť důvodem vstupu Ruska do té války bylo, že jiné skupiny a nikoli Islámský stát se neustále přibližovaly a fronta se každým dnem blížila k alavitskému pobřeží k ruským vojenským základnám. Oni jsou primárním nepřítelem Ruska a cílem ruských aktivit. Jak půjde Rusko daleko s ohledem na IS, to se teprve ukáže. Bude to také záležet na schopnostech vlastní syrské armády, Hizballáhu a íránských vojáků a poradců, kteří jsou přímo na místě, protože dobýt ta místa bez použití pěšáků, vojáků přímo na zemi a bez jejich schopnosti udržet dobytá místa pod vlastní kontrolou, možné není. Bude záležet na síle celé té proasadovské mašinerie, kam až bude schopná dojít.

O co jde přesně v současném napětí mezi Tureckem a Ruskem? Nejde asi jen o jedno sestřelené letadlo.

Jedná se o sousední mocnosti bojující o moc v regionu. Obě země mají ambice na Blízkém východě, na Kavkaze, ve Střední Asii a koneckonců i na Balkáně. V neposlední řadě jde i o náraz ega obou ambiciózních prezidentů. Rusko navíc stojí na šíitské straně blízkovýchodního konfliktu a Turecko na straně sunitské. I to je samozřejmě podstatné

Kdo je vlastně protivníkem Turecka, Rusové, Kurdové, Islámský stát?

Do určité míry všichni. Největší hrozbou pro Turecký stát představují Kurdové žijící na území Turecka. Rusové jsou soupeři v regionu a stejně tak jsou jimi i šíitské režimy v Teheránu, Damašku a Bagdádu. Islámský stát v Sýrii a Iráku je problém, skutečnou hrozbou se stane ve chvíli, kdy zapustí kořeny v samotném Turecku nebo kdy se soustředí na provádění teroristických útoků na tureckém území.

Proč Erdogan začal říkat Unii, by „mohl přijít okamžik, kdy země otevře migrantům brány do Evropy“. Čeho by chtěl takovým výrokem docílit? Chce peníze, nebo podporu pro své případné tažení v Sýrii?

Je to výraz jeho frustrace. Neustále slyší z Evropy o nutnosti výlučně diplomatického řešení syrského konfliktu a zároveň dobře ví, že se jedná o evropskou iluzi, naivitu a že diplomacie bez podpory vojenské a ekonomické síly nic nezmůže. Je přesvědčen, že diplomatická jednání nikam nepovedou a že bude pokračovat příliv uprchlíků do Turecka. Chtěl by tomu čelit vojenským zásahem a vytvořením bezpečných zón na syrském území. Chce donutit evropské země k nějaké realističtější pozici. Nejde jen o peníze.

Co by to znamenalo, kdyby se NATO zapojilo do koalice proti Islámskému státu? Proč se o tom začalo mluvit právě teď?

Nevím. A není to příliš relevantní. Žádná armáda NATO totiž neexistuje, jsou jen armády členských států NATO. A některé se do koalice již zapojily a účastní se bombardování. Jiné to mohou kdykoli udělat.

Turecko je jako země vedená islamisty a současně člen NATO ve zvláštním postavení. Jak dlouho to může takhle pokračovat?

Dlouho. Ale není a nebude to soužití jednoduché. K rozporům mezi Erdoganovým Tureckem a zbytkem aliance bude docházet stále častěji. Bohužel.

Země NATO se dohodly na vyslání tří plavidel do Egejského moře, aby pomohla bojovat proti pašerákům lidí. Má to nějaký praktický význam?

Praktický význam může mít skutečná spolupráce tureckého a řeckého námořnictva za podpory od ostatních členů aliance, kteří mají loďstvo. Tři lodě nic nevyřeší. Alespoň se však již nasazení lodí připouští. Před několika měsíci se jednalo o zcela vylučovanou variantu. Alespoň je to krok správným směrem.

Jan Jandourek
Jan Jandourek
Komentátor deníku FORUM 24
Další články autora