„Myslím, že to, jak moc náš prezident slouží ruským zájmům, je opravdu jeden z nejjasnějších dokladů vlivových operací nejen v České republice, ale i v Evropě. Na málokterém jiném politikovi by se dalo tak jasně ukázat, jak to funguje,“ říká analytička think-tanku Evropské hodnoty Veronika Víchová.

Jak by se dal vysvětlit rozdíl mezi klasickou propagandou a hybridní?

Ve skutečnosti i samotný pojem propaganda má několik významů, může se jednat o bílou, šedou a černou propagandu, s tím, že ta bílá je velmi blízká klasické propagaci, píárku, ta černá už je potom opravdu dezinformační. Nejedná se o plakáty a šíření dobrého jména nějakého  státu, ale opravdu o podrývání demokratických principů. Když se podíváme na hybridní válku, tak tam dezinformace a propaganda hrají jenom určitou roli. Velice často se kombinují jak klasické kinetické, tradiční způsoby vedení konfliktu pomocí zbraní a druhá část se vede podvratnými způsoby od špionáže přes dezinformace, spolupráci s extremisty a politickou korupci a podobné nástroje, které lze často i legitimně použít k vedení konfliktu. Nemusí nutně používat všechny zmíněné nástroje najednou. Vidíme to třeba u nás.

Jak by se dal u nás ukázat příklad hybridní propagandy?

Nejlepší příklad je pořád Ukrajina, to je vlastně hybridní konflikt probíhající na všech úrovních. To znamená kinetická část, ruští vojáci kteří bojují na straně ukrajinských separatistů, špionážní aktivity, přímá dezinformační kampaň, kdy o Ukrajině bylo šířeno mnoho dezinformačních zpráv o činnosti fašistických skupin, podrývání solidarity v rámci země. Vidíme to samozřejmě i na Západě. Typickým příkladem z poslední doby je třeba pokus o vraždu v agenta Skripala v Británii. Ruští agenti přijeli do Británie, aby tam zavraždili zběhlého agenta a zároveň hned potom, co se to stalo, bylo spuštěno opět mnoho dezinformačních kampaní, objevily se různé teorie a konspirace o tom, jak to vlastně bylo, kdo za to může. A to se nedělo jen v Británii, ale i jinde v Evropě, aby se obecenstvo zmátlo a nebylo jasné, kde je vina. Podobný příklad je třeba sestřelení letadla MH-17 s nizozemskými občany separatisty na Ukrajině za pomoci ruské techniky. Během několika dní se objevilo asi třicet různých vysvětlení, kdo jiný by to mohl být, třeba Izraelci, CIA, takže opět kombinace různých nástrojů.

Teď to ale vypadá, jako by se to Rusku trochu vymklo z rukou, když jejich dva turisté byli záhy odhaleni jako agenti. Bylo to demonstrace moci, nebo se to skutečně nepovedlo?

Možných vysvětlení je několik. Jedno z nich je, že pokus o vraždu Skripala měl ve skutečnosti být varování pro další potenciální zběhlé agenty, za prvé že se nemají chovat stejně, za druhé že pokud už na Západě jsou, tak nemají poskytovat žádné informace. Varianta, že se skutečně jednalo o zpackanou akci, se dá vysvětlit tak, že v Rusku celý systém často funguje tím způsobem, že agenti a další aktéři jednají z vlastní iniciativy a pak výsledky nabízejí režimu. Jednotliví agenti nebo samotné služby mají představu o tom, jaké jsou zájmy Kremlu na Západě, a operace jich měla pomoci dosáhnout, nemusela být ale dobře dotažená do konce. Můj osobní názor je, že se jednalo o jasnou zprávu z Kremlu, že chtěli, aby se vedělo, že to bylo Rusko, kdo to udělal a že komukoli dalšímu, kdo by se choval jako agent Skripal, hrozí podobné nebezpečí. A je možné, že ti dva agenti byli v podstatě tak trošku zrazení samotným režimem, který jim neposkytl dostatečnou podporu, nebo neudělal dost pro to, aby je ochránil před odhalením zeměmi Západu.

Tam by ale stačilo, kdyby Skripal vypadl z okna při krmení ptáčků a každý by věděl, o co jde.

Ano, ale to by potom nepůsobilo tak strašidelně, a to ani na samotný Západ. Ve chvíli kdy tím chemickým útokem byli do jisté míry ohroženi i britští občané a ne jenom samotný agent Skripal, ale kdokoliv jiný, kdo by se s ním mohl dostat do styku, jak se to ostatně vzápětí stalo, tak je to mnohem silnější zpráva. Rusko Západu vzkázalo, že je nebezpečné, čeho všeho je schopné a že se neštítí použít chemické zbraně na území členského státu Evropské unie a NATO. Když se na to podíváte, tak zatím se to Rusku docela vyplácí, protože reakce na jeho chování zas tak extenzivní nebyla. Kromě Británie, která vyhostila velké množství agentů a členů ruské ambasády, žádná jiná evropská země nevyhostila víc než čtyři agenty. To je v podstatě spíše symbolické gesto, nějak výrazně to Rusku jeho další jednání neomezuje.

Když ovšem agenti mají sériová čísla pasů jdoucí po sobě  a najdou se u nich účtenky za taxík z letiště do moskevské centrály tajných služeb, to už nevypadá jako úmysl.

To může být samozřejmě chyba jejich operativců a co si budeme povídat, nebylo by to poprvé. Také jde o to, že oni těch různých operací či dezinformačních kampaní organizují mnoho, síla je pak mnohdy spíše v kvantitě než v kvalitě.

Kde je vlastně centrum ruské propagandy, je to Kreml, tajné služby, trollfabrika v Petěrburgu?

Samotný Kreml je v podstatě pod nadvládou různých agentů KGB, jakož ostatně i samotného Putina, kteří určují hlavní strategické plány Ruska a strategické cíle a používají řadu aktérů, institucí a způsobů, jak jich dosáhnout. V taktickém ohledu pak mnohdy další, Kremlu podřízení jednotlivci či instituce, rozhodují sami, jak by přesně Kremlu mohli posloužit a dopomoci mu dosáhnout velkých strategických cílů. Nemyslím si, že by měli strategii tak propracovanou, aby každá jednotlivá operace byla vymyšlená přímo v jádru Kremlu. Odtamtud pochází spíše ty větší ideje a myšlenky, jaké jsou ruské zájmy ve světě. Ne vždy, ale v mnoha případech pak ostatní aktéři a přisluhovači a užiteční idioti jednají na příslušné úrovni sami.

Dá se naše země někam zařadit na škále zajímavosti pro Rusy? Kde bychom byli mezi pobaltskými zeměmi a velkými zeměmi Západu?

Naše pozice se od Pobaltí liší. Je tomu tak z geografických důvodů i proto, že jsme nikdy nebyli přímo součástí Sovětského svazu a nebyli na něj tak navázáni. Jsme pro Rusko ale důležitým hráčem proto, že jsme v Evropské unii a že u nás existují političtí lídři, kteří na Rusko reagují velmi pozitivně. Hodíme se jim i z toho důvodu, že sousedíme s Německem, jsme dobře umístěni, aby tady mohli mít různé špionážní základny, aby mohli cestovat poměrně jednoduše do ostatních zemí Evropy. Český pas je poměrně silný pas. V tom jsme na úrovni důležitosti někde ve středu zájmů. Nejsme samozřejmě Německo nebo Velká Británie, které mají opravdu mnohem silnější diplomatickou pozici na evropské úrovni. Jsme ale velmi praktickým spojencem.

Máme tady dva poslední prezidenty, kteří jsou velmi přátelsky nakloněni Kremlu. Dal by se u nich vysledovat nějaký vývoj, kdy to nastalo?

Zrovna u současného prezidenta se jeho současné chování skutečně začalo projevovat až potom, co nastoupil do funkce. Málokdo dokázal předvídat, jak moc bude Miloš Zeman sloužit ruským zájmům. U prezidenta Klause si myslím, že se to naplno začalo projevovat až potom, co jeho prezidentská kariéra skončila. On byl vždycky velmi euroskeptický a některé jeho názory se shodovaly s pozicí Ruska, ale v té době ještě Ruská federace neměla takovou tendenci si ho kultivovat nebo nějakým způsobem tlačit jeho administrativu do nějakého konkrétního jednání. Nicméně prezident Zeman už byl ve funkci, když byl anektován ukrajinský Krym. Teď se řeší mnoho strategických zakázek, dostavba Temelína, Dukovany. Ten tlak na prezidenta může být velmi výhodný.

U Zemana je to ovšem do očí bijící, když jede na Rhodos na akci pořádanou Putinovým přítelem Jakuninem a opakuje výroky ministra Lavrova, že na Ukrajině neoperují žádní ruští vojáci.

Myslím, že to, jak moc náš prezident slouží ruským zájmům, je opravdu jeden z nejjasnějších dokladů vlivových operací nejen v České republice, ale i v Evropě. Na málokterém jiném politikovi by se dalo tak jasně ukázat, jak to funguje. Dobrým příkladem bylo například zatčení ruského hackera Nikulina českou policií. Jak prezident, tak pan Nejedlý velmi silně lobbovali za jeho vydání do Ruské federace a ne do USA. To je přitom oblast, kde prezident nemá žádné pravomoci, rozhodnutí bylo na soudech a na tehdejším ministru spravdlnosti. Tahle operace naštěstí nebyla úspěšná, protože Nikulina jsme nakonec vydali do USA. Málokterý politik se ale odváží takto natvrdo obhajovat ruský zájem v oblasti, která mu vůbec nepřísluší.

Jaké typy ruské propagandy by se u nás daly vysledovat?

Myslím, že ty nejdůležitější dezinformace můžeme sledovat zejména v online prostředí, od oficiálního Sputniku, který je přímo finančně spojen s Ruskou federací, přes všechny ty ostatní servery, které jsou více či méně netransparentní, jako například Aeronet, u kterého zatím nevíme, kdo za ním stojí a proč šíří prokremelské dezinformace. Pak máme řadu různých místních aktérů, kteří cítí nějakou míru adorace vůči prezidentu Putinovi a ruskému režimu a dobrovolně šíří dezinformace nebo podobné narativy jako Ruská federace z ideologických důvodů. V některých případech českých dezinformátorů se jedná taky o docela výhodný business model – autoři dezinformací si vydělají díky reklamě, jelikož dezinformace jsou někdy atraktivnější než solidní zprávy.

V další oblasti to není jen prezident Zeman, ale také politici, kteří dnes sedí v našem parlamentu, zejména poslanci KSČM, SPD a částečně i ČSSD. Na ně je často působeno nepřímo, třeba je jim poskytována mediální podpora, vzájemná legitimizace, kdy ti lidé jezdí do Ruska, na okupovaná území Ukrajiny či na okupovaný Krym, třeba pozorovat takzvané volby, které tam probíhají. Jsou tam vyzdvihování jako vážení zástupci České republiky, i když se třeba nejedná o oficiální schválenou státní návštěvu – tak tomu bylo například při cestě poslanců KSČM Ondráčka a Mackovíka (ten už nyní poslancem není) na Krym. Politické, antiestablishmentové a dezinformační komunity jsou propojené, takže tu máme členy SPD či KSČM, co jezdí na Krym a okupovaná území nebo do Moskvy a pak zase píší na dezinformační servery o tom, co se tam dozvědí. Tím vlastně legitimizují ruskou agresivní politiku v současné Evropě.

Pak bych ještě zdůraznila ekonomické operace, které mají politické cíle, jako je právě třeba ruská snaha být dodavatelem dalších dvou reaktorů v Temelíně. Může to být trochu propojené jak se špionáži a s množstvím těch agentů, kteří tady pravděpodobně v Praze operují. Jak víme, tak na ruské ambasádě je nadměrné množství zaměstnanců.  Podle expertních kruhů pravděpodobně třetina z nich budou agenti tajných služeb. Dokáží využít i politický vliv a v případě, že by se to skutečně podařilo, že by Temelín byl dohodnut mezi českou vládou a ruskou státní firmou bez veřejného tendru, tak u nás by se ekonomický ruský vliv mnohonásobně navýšil. To je teď ale otázka naší vlády, jak se rozhodne.

Ví se něco bližšího o minulosti pana Nejedlého v Rusku?

Příliš se toho neví, on zmínil v jednom rozhovoru, že tam dělal něco s auty, zároveň je zřejmé, že se asi věnoval energetice už předtím, než se stal šéfem českoho Lukoilu. Ty vztahy se ukazují dodnes, protože  ruská centrála Lukoilu zaplatila pokutu, která tu Nejedlému kvůli českému Lukoilu byla uložena. O těch detailech se ale nic neví, pan Nejedlý o nich nemluví, jeho pozici na Hradě to neohrožuje a vzhledem k tomu, že nemá ani bezpečnostní prověrku, tak není úplně pravděpodobné, že se nějaké detaily z dob jeho práce v Rusku dozvíme.

V politice tu působí lidé, kteří vypadají přesvědčeně o významu Ruska, třeba Jaroslav Foldyna, na Slovensku Ján Čarnogurský. To je u nich nějaká víra?

Je to možné a nejsou určitě v Evropě jediní. Tito politici jezdí na Ruskem okupovaná území, zachází se tam s nimi docela hezky, cítí se jako důležití zástupci české politické elity a dostávají uznání, jakého se jim tady od médií nebo veřejnosti možná nedostává. Dovedu si představit, že je to pro ně pak srdeční záležitost, že se jim tam líbí, a ten režim pak propagují i tady, svědčí to ale o naprostém nedostatku pochopení a svědomí.

Jsou tam nějaké finanční vazby mezi Kremlem a evropskou ultrapravicí? Paní Le Pen si ruské peníze půjčovala, to je známo, ale jsou tu vazby na různé fotbalové chuligány v Německu a podobně.

To je zatím v oblasti spekulací a jasné důkazy pro to nejsou. Často se děje, že zástupci různých separatistických nebo ultrapravicových hnutí jezdí na různé konference či koordinační schůzky do Moskvy, což bývá částečně placené ruskými oligarchy. Pak jsou různé krajně pravicové strany, které už se dostávají do mainstreamu a které podepisují dohody s Putinovou stranou Jednotné Rusko. To se týká konkrétně Rakouska. Tam nevíme, jestli za tím je nějaké finanční propojení, ale je tam jasná dohoda o spolupráci těch stran.

Fungovaly u nás takové věci, jako jsou řetězové maily?

Ty jsme začali zaznamenávat – stejně jako většina veřejnosti – před parlamentními a prezidentskými volbami. Podle našich dosavadních znalostí se jich šíří neuvěřitelné množství. Přesná čísla zatím úplně neznáme, nicméně mnoho odborníků na tom pracuje. Vzhledem k tomu, když se podíváte, jak ty volby dopadly těsně a ke kolika lidem se tyto zprávy mohly reálně dostat, tak bych řekla, že jejich vliv nelze vůbec podceňovat. Není to úplně typický fenomén v Evropě, řetězové maily tady měly nebývalý úspěch.

Vy vlastně porovnáváte realitu s tvrzeními propagandy. Jaký máte pocit ohledně možnosti racionální argumentace?

Strategie, jak se stát může bránit propagandě a dezinformacím, má několik fází a ověřování dezinformací a poukazování na realitu je první krok. Pomůže vám to zjistit, na jaká témata dezinformátoři cílí a jaké jsou hlavní narativy a můžete na to poukázat, pokud se snažíte přesvědčit politiky, aby přijali nějaká opatření. Nám se třeba podařilo zjistit nějaké základní narativy a potom testovat, jestli jim lidé věří, takže jsme se ptali lidí ve veřejném průzkumu, nakolik se s těmto dezinformačními výroky ztotožňují. Ta data pak ukazují, jak velký je to problém. Když si třeba vezmete, že jste ministr zahraničí a chcete podpořit Ukrajinu. Pokud zjistíte, že přes padesát procent populace kvůli dezinformacím věří tomu, že na Ukrajině vládnou fašisté, tak se vám to bude velmi špatně dělat. U nás tomu věří asi 30 procent obyvatelstva. To je velké číslo. Samozřejmě jsou i jiné iniciativy, které už nemají za úkol jenom dezinformace a vliv mapovat, ale vytvářet nějaký pozitivní narativ proti nim.

Jak se tohle dělá?

Tohle třeba výborně dělá skupina v Pobaltí, kde ta odolnost vůči dezinformacím je mnohem vyšší.  Ta skupina si říká Litevští elfové, což jsou jsou vlastně velké skupiny dobrovolníků,  které nejenom různé trolly a dezinformátory zesměšňují, ale vytváří různé mediální kampaně, které nejsou založené na dezinformacích, ale mají pozitivní emoční náboj, ať už se jedná o humor nebo národní cítění. Daří se jim chránit veřejný prostor před dezinformacemi, trolly, šířením nenávisti a rozdělování společnosti. Tyhle iniciativy většinou fungují až potom, když si stát začne uvědomovat, že má s dezinformacemi problém, což rozhodně není v Evropě stále automatické.

Je u nás kromě ovlivňování smýšlení o Ukrajině nějaké vnitropolitické téma, které by bylo propagandou úspěšně ovlivněno?

Myslím, že do velké míry dezinformační weby cílí na český euroskepticismus. Není to přímo otázka vnitřní bezpečnosti, ale jde o nařízení týkající se Evropské unie, našeho spojenectví s ostatními evropskými státy, kdy nám říkají, že by nám bylo bez těchto institucí lépe. Konkrétním příkladem nejdéle přetrvávající dezinformace jsou ony červené karty, tedy když Aeronet publikoval zprávu, že demonstrace proti prezidentovi byly financované americkou ambasádou. Dodnes jsou tu lidé, kteří tomu věří.  Podobný případ potom byl „muž v hnědé bundě“,  kdy si během protiimigračních demonstrací vzali na paškál jednoho policistu v civilním oděvu a snažili se čtenáře přesvědčit, že byl součástí těch demonstrací a že je dokonce nějakým způsobem organizoval. Celkově se tím tématem imigrace a uprchlíků zabývají poměrně často a snaží se vyvolávat různé poplašné zprávy. Třeba že nám hrozí nějaký útok, který nám nehrozí, a to už je na hraně vnitřní bezpečnosti a veřejného pořádku. Když se pak podíváme na případ pána, který se pokusil vykolejit vlak, aby poukázal na činnost údajných teroristů, je jasné, že podobné narativy mohou být velice nebezpečné.

Zdá se, že dezinformační kampaň využívá i takové věci, jako je zájem lidí o různá esoterická témta a životní styl…

Je určitý typ webů, které kombinují témata jako životní styl, alternativní medicína a podobně a není jich málo, a je to docela efektivní způsob, jak dezinformace šířit. Čtou to lidé, kteří se o politiku třeba moc nezajímají a pak si tam jednou za čas přečtou něco, co se týká zahraniční nebo domácí politiky. Pak si dezinformaci podvědomě zapamatují. Tuto metodu používá čím dál více českojazyčný Sputnik. Když vznikl v české verzi, tak se věnoval zahraniční politice a mezinárodním vztahům. Teď je vidět, že má mnohem více zdrojů. Vysílá reportéry do Česka, takže je mnohem více zpráv z českého prostředí a do toho publikuje zprávy o životním stylu. Pak se tam dočtete o sedmi způsobech, jak zjistit, že se nějaké slečně líbíte, a vedle toho něco o Ukrajině nebo Evropské unii. Výrazně jim tak roste počet čtenářů.

Protiproud takové hezké články nemá.

Ten ne, ale v Americe bylo na několika studiích ukázáno, jakou trollové hráli roli v antivakcinační kampani, takže to není poprvé. A teď to máme i u nás.

Tento článek vznikl v rámci seriálu o internetových šmejdech, který deník FORUM 24 připravuje ve spolupráci se serverem Manipulátoři.cz., a to díky podpoře Nadačního fondu nezávislé žurnalistiky.