Přinášíme úryvek z rozhovoru s bývalým ministrem a disidentem Alexandrem Vondrou z knihy Jana Dražana a Jana Perglera „Náš Václav Havel“. Alexandr Vondra zde popisuje příchod disidentů na Pražský hrad, odpoutávání Československa od Sovětského svazu, počátky směřování České republiky k západním strukturám a Havlův vztah k Rusku a také k válce v Iráku.
Že by mohl být Havel prezidentem, vás napadlo kdy?
To poprvé napadlo Pavla Tigrida, takový veřejný výstřel v jeho časopise Svědectví v létě 1989. Bylo důležité, že to udělal právě on, protože Tigrid měl nezpochybnitelnou autoritu doma i venku. Na druhou stranu je nutné si přiznat, že tehdy jsme ještě nebyli připraveni na to, brát to takhle politicky. Vedli jsme s Havlem debatu, že je potřeba se politizovat. Hlavně Ivan Lamper navazoval na Tigrida. V září, když jsem seděl ve vězení, dělal s Havlem rozhovor pro samizdatový časopis Sport, který jsme také vydávali, a v něm ho tlačil, aby se ujal role lídra opozice. Havel z toho ale utíkal, roli „kinga“ odmítal, leda připouštěl, že může být „kingmaker“. Nebyl prostě typ, který by oznámil: Jdu do toho. Ale vnímal tyhle výstřely. Budoucího prezidenta jsme ale neřešili ani 19. listopadu ‘89, když jsme zakládali OF. Museli jsme nejprve postavit nějakou sílu proti oslabenému režimu. Aby to prohrál on, ne my. Bylo to o mobilizaci, ne o prezidentovi. Ale v okamžiku, kdy se ta síla dostavila, na Václaváku, na Letné, v tu chvíli bylo jasné, že Husák musí pryč. V momentě, kdy bylo jasné, že Husák odejde, začalo se řešit, kdo místo něj. Ve fóru byla ve vzduchu zásadní otázka. My mladší jako Lamper, Kocáb, Topol, já jsme věděli, že hrozí Dubček. Měl lepší výchozí postavení, každý ho znal, významná část disentu by proti němu nebyla. Ale to by ve vší úctě k Dubčekovi byla tragédie, jen návrat do minulosti. My chtěli Havla, budoucnost. Myslím, že to rychle začala chápat i většina studentů. Váhajícího Pitharta, neochotného Jičínského a další se podařilo utlouct argumentačně i většinovým názorem. Druhá věc byla komunikace s Havlem, který se tvářil, že se do toho moc nehrne. Ale vnitřně na to už byl připraven, jen čekal, až ho lidé požádají. Už to byla víc taktická než strategická věc.
Když se formuloval tým, který zamíří na Hrad, bylo jasné hned od začátku, že půjdete s Havlem?
Já jsem původně nechtěl. Věděl jsem sice, že k vědě, ke geografii, kterou jsem vystudoval, se už nevrátím, ale dělal jsem samizdat a představoval si, že ve svobodných poměrech budu novinář a redaktor. Respekt vznikl u nás doma. Ale Havel mi řekl, to teda ne, že na Hrad sám nepůjde. Že nás tam potřebuje. „Je to vaše povinnost, o tom nediskutuju.“ To samé řekl Křižanovi, který také nešel moc říčný, a Michaelu Žantovskému. Prostě si to tak začal skládat, převažovali lidé se sklonem k uměleckým žánrům: Petr Oslzlý, Láďa Kantor, Eda Kriseová. Výběr ovlivnil svět humanitních záležitostí, kde byl Havel doma. Ale také tragická nepřipravenost disentu. Chyběli ekonomové, s výjimkou několika osmašedesátníků. Ale když jsme na Hradě nechtěli Dubčeka, nemohli jsme si tam pozvat Otu Šika. Když ale Havel dával dohromady s Čalfou seznam jmen do federální vlády, věděl, že role Hradu a vlády budou jiné. Věděl, že do vlády potřebujeme ekonomy a právníky. Byl jich zoufalý nedostatek, právnická fakulta byla asi nejvíc bolševizovaná škola.
Když máte fotografickou paměť, jaké obrazy se vám skládají z prvního okamžiku na Hradě?
Šíleně dlouhé chodby. Člověk šel několik minut, a nikam nedošel, naprosto unikátní sídlo hlavy státu. Zvenčí impozantní architektura na kopci nad Prahou, uvnitř – s výjimkou repre prostor – defilé nevkusu. Chyběla jakákoli pracovní technika, počítače, kopírky, zato tam bylo hodně koupelen. Do toho jsme vtrhli v džínách. První oblek jsem si musel půjčit od Havla. Jemu vyčítali krátké kalhoty, ale já je měl ještě kratší. Sedli jsme si, abychom si rozdělili úkoly. Zahraniční záležitosti jsem dostal na starosti já, protože jsem vystudoval geografii a můj koníček byl zájem o dění ve světě, ale kromě kontaktů s Poláky v disentu jsem neměl žádnou kvalifikaci. Křižan byl kovboj, tak dostal na starosti armádu a vnitro. Žantovský, protože pracoval v Reuters, se bude věnovat médiím, a protože uměl dobře anglicky, bude dělat mluvčího. Takhle to vyplynulo, celkem přirozeně. Nemohl jsem Havlovi říct ne. Bylo to stejné, jako když vás hodí do vody, a vy neumíte plavat. Vím, jaké to je. Jako dítě mě skutečně do vody hodili, měl jsem z toho šok a trvalo mi strašně dlouho, než jsem se naučil plavat opravdu. Toto bylo přeci jenom jiné. Byla to zajímavá práce v naprosto unikátní době, která se už nebude opakovat. Celý svět k nám vzhlížel, schůzka s jednou veličinou za druhou. Ne že by mě to pak nebavilo.
Mezi Hradem a OF ale narůstalo odcizení. Už zkraje ledna 1990 přišla první roztržka kvůli postoji k vyhnání sudetských Němců, když se Petr Pithart chystal v televizi změkčit prezidentova slova. Prý jste mu tehdy přišel vynadat, že torpédují prezidentovu práci…
Historku s Pithartem nedávno v archivech objevil Daniel Kaiser, když psal Havlův životopis. Já si to už nepamatuju. Důležitý je kontext, co tomu předcházelo. Na podzim ‘89 napsal Havel dopis Weiszäckerovi, v němž se kriticky vyjádřil k odsunu, a pak to zopakoval koncem roku v rozhovoru pro televizi. V nepřipravené společnosti to vyvolalo rozruch, OF muselo nějak reagovat. Ale pro Havla to byla jedna z věcí, kterou měl jasně zformulovanou a vůbec o ní nepochyboval. Věcně i strategicky měl také pravdu. Polemizovat se dalo o tom, zda to bylo taktické. Mnozí tvrdili, že svá vstřícná slova máme s Němci za něco vyměnit a ne jim to nabídnout na stříbrném podnose. Legitimní argument, ale prezident rozhodl a mou povinností bylo za něj bojovat. Navíc jsem s ním meritorně souhlasil. Stejně tak i Pithart, který odsun kritizoval ještě dřív než Havel. Později, když už jsem odešel z Hradu, jsem byl dva roky vyjednávačem česko-německé deklarace. Díky ní jsme nakonec od Němců získali i onu protihodnotu, odškodnění našich lidí, kteří byli vězněni v koncentračních táborech. I tady Havel svou autoritou výrazně pomohl.
Druhé téma, které bylo v té době velmi rychle na stole, bylo zrušení Varšavské smlouvy. Jednu dobu si ale Havel pohrával s myšlenkou, že by navrhl i zrušení NATO. Pamatujete si na ty úvahy?
Pramenem k těmto úvahám byla Pražská výzva z roku 1985, kterou dával dohromady Jirka Dienstbier. Její signatáři tvrdili, že má-li spadnout železná opona, musí se sjednotit Německo a oba vojenské bloky se mají rozpustit. Havel to tehdy podepsal, i když text netvořil. Bylo to v době hluboké studené války, v roce 1990 už byla jiná situace. Východ prohrál, opona spadla sama. Havel cítil silněji než Dienstbier, že je nutné ukotvit zemi na Západě. A čtveřice poradců na Hradě – já, Žantovský, Křižan a také Karel Schwarzenberg – jsme cítili, že máme tlačit káru směrem k NATO. A připadalo nám, že NATO v prostoru mezi znovu se sjednocujícím Německem a Ruskem ještě čeká důležitá úloha, tak proč ho rušit. Ale zase: byla tam nějaká taktika, nejenom strategie. A taktika velela, že nejprve musíme dojednat odchod ruských vojsk. Pokud ta dohoda nebude, nemůžeme si vyskakovat. To bylo téma Havlovy cesty do Moskvy krátce po návštěvě amerického Kongresu. Tam podepsal s Gorbačovem deklaraci.
Tu, co vznikla v letadle cestou do Moskvy?
Byl to Havlův nápad v letadle. Návrh napsal fixem na papír. Chtěl přimět Rusy, aby se distancovali od Brežněvovy doktríny, která omezovala naši suverenitu. Říkal, že musíme dosáhnout dohody o odsunu vojsk, teprve pak můžeme usilovat o zrušení Varšavské smlouvy. A až ji zrušíme, můžeme začít klepat na dveře NATO. Kdybychom postupovali opačně, mohli bychom si pod sebou podříznout větev. Maďaři hlasitě žádali zrušení Varšavské smlouvy, ale měli jednodušší situaci. Neměli tam tolik ruských vojáků. Navíc my a Polsko jsme byli tranzitní země. Takže kromě sovětských vojáků na našem území tudy projížděli i vojáci, kteří se vraceli z Německa. Havel zcela správně cítil, že je nutné z nich nejprve vytáhnout distanci od Brežněvovy doktríny. Bylo to neuvěřitelné. Neumím si představit, že by se v normálních diplomatických podmínkách při jednání dvou suverénních zemí mohlo stát, že ta menší z těch dvou napíše v letadle bez varování nějaký návrh, předloží ho a ta větší, silnější se rozhodne dokument po kosmetických úpravách podepsat. To jen ukazovalo, v jak zoufalé defenzivě Sověti byli.
Ale Havlem nabízenou dýmku míru Gorbačov vykouřit nechtěl.
Havel dostal v Americe dýmku míru a rozhodl se, že ji předá Gorbačovovi, aby ji vykouřil na summitu s americkým prezidentem. To byl rychlý nápad, ani jsme to nestačili zabalit. Propašoval jsem to do Kremlu v tašce pod sakem, které jsem si půjčil od Havla. A když měli jednání ve dvou a já tam byl jako zapisovatel, podal jsem ji Havlovi a ten ji předal sovětskému prezidentovi s oním vysvětlením. Jenže Gorbačov neměl smysl pro humor. Odvětil, že nekouří. Havel na to řekl, že my kouříme, a dožadoval se popelníku, aby se uklidnil cigaretou.
Uvědomili jste si v Kremlu, že jste tam vlastně byli jako vůbec první československá delegace, která nejela do Ruska poníženě prosit?
Nebylo důležité porovnávat se s druhými, bylo potřeba obhájit dýchací prostor pro nezávislé, suverénní Československo. Nebylo to, jako když Jan Masaryk jel s Marshallovým plánem za Stalinem, který byl na vrcholu moci, a pak se vracel do Prahy jako zpráskaný pes. Měli jsme štěstí, doba nám přála. Dneska už jsou ty krásné časy minulostí. Tehdy jsme se vyhřívali na výsluní. Přestože jsme zastupovali jen menší stát v Evropě, co jsme si naplánovali, dařilo se nám uskutečnit. To už by dneska nešlo, okno příležitosti je zavřené. To jsou takové ty výjimečné okamžiky dějin. Ani jsme si to v tu chvíli neuvědomovali. Přišlo nám to normální. Přijeli jsme do Moskvy, Havel šel unavenej spát, my jsme tam s Křižanem lámali na pokoji vodku a hráli šachmaty. Kouzelné bylo, že se skutečně ukázalo, že Havel má charisma, které působí i na Gorbačova. To, že přistoupil na vše, co jsme chtěli, odráželo nejen slabost Kremlu, ale i sílu Havla. Ať byl Gorbačov, jaký chtěl, můžeme mu být vděční, že s námi jednal jako s partnery. To si nedokážu s Putinem představit. To je už úplně jiná fyzická kondice a jiný typ sebevědomí.
Jak byste charakterizoval vztah Havla k Rusku?
Měli jsme dost společný názor. Měl k Rusku respekt. Velká, vlivná země, prostě medvěd. Ale nechtěl si s ním příliš zahrávat a držel si odstup. Jiná země, jiný mrav. Jiná kultura než na Západě, jiná než ve střední Evropě. S respektem, ale bez iluzí, to bylo Havlovo heslo. To bylo patrné i v projevu, který měl před americkým Kongresem. Tam nebylo žádné pohrdání ani snaha Rusko izolovat. Naopak, v těžkém okamžiku je potřeba Rusku pomoci.
Nebezpečí Putina si ale uvědomil poměrně záhy…
To už je jiná doba, kdy jsem to s ním denně neprobíral. Ale kdysi jsme si s Havlem o Rusku dlouho povídali, vysvětloval jsem mu, jak ruská politika souvisí s geografií, a on pak pronesl větu, kterou později mnohokrát opakoval: Největším problémem Ruska je, že nezná své hranice. To je, myslím, zásadní věta. Když v Kremlu vládli Gorbačov a Jelcin, bylo impérium v úpadku, a tudíž nebyl problém. Ale Putin vládne v době jeho konsolidace a nového nadechnutí, takže stoupá napětí. Kdyby Gorbačov nebo Jelcin vládli dnes, asi by se také chovali jinak než tehdy. A také si nemyslím, že když odejde Putin a přijde někdo jiný, že by se choval významně jinak. Nemám takové iluze a myslím, že je neměl ani Havel. Moje fotografická paměť: Když jsme v únoru ‘90 přistávali v New Yorku nebo ve Washingtonu, panovala na palubě letadla euforie. „Jsme ve svobodném světě.“ Přistávání v únoru ‘90 v Moskvě, to nebyla euforie, ale obavy, jak to dopadne, maskované černým humorem na palubě. Zkrátka jiný svět pro nás všechny. Dokonce ani s ruskými divadelníky si Havel nevybudoval tak pevné vztahy jako na Západě. I tady byla nějaká distanc. Viděl Rusko realisticky, Rusko, jaké je, ne Rusko, jaké by je chtěl mít. Navazoval v tom na Havlíčka i TGM. Naopak významná část Čechů o Rusku vždy iluze měla a nadále má. To je ta druhá tradice – od Kramáře k Nejedlému. Bohužel, neustále se to sem vrací, přestože historické zkušenosti jsou jednoznačně na straně ostražitosti.
Nebyl Havlův vztah k Americe naopak až příliš plný iluzí?
Byl pozitivní, měl USA spojené s návštěvou v roce 1968. Měl rád Ameriku a miloval New York, což je spíše světová než americká metropole. Jestli měl příliš mnoho iluzí? Nevím. Spojené státy se třikrát zasloužily o naše přežití. Československo by nevzniklo v roce 1918, kdyby nebylo Wilsonovy intervence do evropských záležitostí. Je otázka, jak by dopadla druhá světová válka bez americké invaze. A i studenou válku vyhrála Amerika. To samozřejmě neznamená, že máme od Ameriky očekávat spásu při každém našem průšvihu. Ale myslím, že Havel ani tuto tendenci neměl. Mnohokrát říkal, že si Evropa musí umět poradit sama. Jeho největší zahraničněpolitická zásluha je, že přesvědčil americký a západní establishment k otevření NATO novým členům. Američané mají dvě polohy. Jednou je realistická, mocenská politika – třeba za Nixona. To má každá velmoc, má-li odpovědnost vůči stabilitě ve světě. Ale to je koncept, do kterého se menší státy jako my nevejdou. A pak je tam linka idealistická: Wilson, Reagan, Clinton. A to je moment, kam se vejdeme, kde jde o ideály a hodnoty, jako je myšlenka šíření svobody a demokracie. Naše velké štěstí bylo, že v 80. a 90. letech byli v Bílém domě u moci idealisté. Dneska v Americe vliv nemají, Obama je chladný reálpolitik. Havel byl strašně důležitý, protože v tom idealistickém konceptu představoval ideální příběh, jak z Hrádečku přes vězení došel na Hrad. Ten, který bojoval za svobodu a obětoval tomu zdraví, málem i život. Odmítl emigraci, aby mohl zůstat tady a bojovat. To byl pro Američany silný příběh. Podobný příběh měl i Wałęsa, ale ten byl potížista. Havel nebyl jako prezident problematický, byl pro ně ideální partner. Bez Američanů by se NATO neotevřelo, Evropa váhala. Francouzi byli proti, Němci nechtěli dráždit Rusko a Britové byli opatrní. Američané měli hlavní vliv, ale aby se ho rozhodli využít, museli jsme přesvědčit idealisty. Realisty nepřesvědčíte – ani počtem našich tanků, ani depozity v našich bankách. Jsme malí hráči. Můžeme ale ukázat hodnoty, podpořené konkrétním člověkem a jeho příběhem. Je velká zásluha Havla, že byl k dispozici.
Dopis osmi, kterým Havel v roce 2003 podpořil invazi USA v Iráku, patří do kategorie idealismu, nebo realismu v americké politice?
To je složitější věc. Jsem přesvědčen, že se USA k intervenci v Iráku rozhodly v kontextu útoků na New York a Washington z 11. září 2001. Museli si vyřídit účty se Saddámem Husajnem. Dneska víme, že se staly chyby, ale nemyslím, že byla chyba tam jít. Provedení bylo špatné, ale k útoku by došlo, i kdyby v Americe nevyhrál volby George W. Bush, ale Al Gore. Důvod, proč Havel podpořil intervenci, byl, myslím, dvojí. Jednak souhlasil se zásahem proti diktátorovi, který neváhal nasadit proti vlastním lidem i chemické zbraně. V tomto smyslu se vždy hlásil idealisticky k liberálnímu intervencionismu. A zadruhé: cítil k Američanům jako spojencům loajalitu, což je vlastnost, která se v dnešním světě moc nenosí, ale on ji držel. Když někdo pomůže mně, já pomůžu jemu. Získali jsme od USA nejlepší bezpečnostní záruky v NATO. Až do Iráku po nás Američané nic nechtěli. Válka na Balkáně byla selháním Evropy – a Američané za ni tahali horké kaštany z ohně. Havel byl tehdy jedním z těch, kdo volali, že je potřeba zastavit hromadné zabíjení a že jedinou cestou je vojenská intervence. Připomínal zhoubnou politiku appeasementu, usmiřování diktátorů, která kdysi vedla celý svět do války. Američané nakonec tomuto volání vyšli vstříc a jimi vedená intervence byla rozhodující. NATO nejprve ukončilo bosenskou a pak i kosovskou krizi, zastavilo hromadné zabíjení civilistů. Po 11. září 2001 se sice v Evropě zdvihla vůči Americe vlna solidarity, ale k leteckým útokům na výcvikové tábory al-Káidy v Afghánistánu Spojené státy nikoho nepotřebovaly. A také se popravdě nikoho neptaly, když byla v sázce jejich sebeobrana. Po zkušenostech s Balkánem, kdy je Evropa nejdřív vyzývala k ozbrojené akci, a kdy pak některé evropské vlády – včetně té Zemanovy v Praze – začaly této akci klást překážky, byli Američané velmi frustrovaní. Nikdy nezapomenu, jak Egon Lánský a Jan Kavan, kteří byli zodpovědní za českou zahraniční politiku, se v rozhodujících fázích vojenské operace raději alibisticky schovávali doma v koupelně nebo na nesmyslných cestách na ostrov Mauricius, jen aby se vyhnuli rozhodování. A pak přišel Irák, první moment, kdy Amerika opravdu něco chtěla. A Evropa se rozdělila. Jedna část EU – Britové, Španělé, Dánové, Portugalci, Italové – se postavila za Ameriku, její druhá polovina, vedená Německem a Francií, se postavila proti. Česko, Polsko a Maďarsko tehdy dostaly z Londýna a Madridu nabídku, aby atlantický tábor podpořily. Varšava i Budapešť souhlasily, a když kývla i Praha, vnikl Dopis osmi. Nabídka Praze šla tehdy přese mě, protože jsem dosluhoval jako náměstek ministra zahraničí, který byl zodpovědný za summit NATO. Česká vláda váhala a premiér Špidla sice chápal potřebu solidarity, ale kvůli situaci ve své straně nenašel odvahu dopis podepsat. Volal jsem proto Havlovi, kterému zbývalo ještě pár dnů v prezidentské funkci. Byl zrovna v Národním divadle v Bratislavě, kde se loučil se Slováky. Přečetl jsem mu text, vysvětlil domácí kontext a on okamžitě a bez výhrad souhlasil s podpisem. Pravda, byla to partyzánština. Ale zároveň zkouška naší loajality. Že to pak levicoví kamarádi na Západě Havlovi vyčítali, je jiný příběh.
I zpětně to hodnotil stejně?
Nevím. Ale rozhodně mi nikdy neřekl, že jsme udělali chybu a že něčeho v této věci lituje. Jinou věcí jsou chyby, které Američané učinili následně. Ty jsme viděli všichni. Byla velká chyba, že se rozpustily irácké bezpečnostní složky. Bláhově si mysleli, že se dá armáda i policie postavit na zelené louce. Lidé s policejním nebo vojenským výcvikem se přes noc ocitli bez práce a na ulici a stali se terčem lanaření radikálů. Chyběla domácí síla, která by udržela klid a bezpečnost, veškerá zodpovědnost byla na Americe, která neměla žádnou koloniální zkušenost. V zemi se šířil teror. A když ho po letech Američané utlumili a Irák se stabilizoval, došlo k druhé velké chybě. Obama zavelel k odchodu. Tím zanechal Irák ve vakuu, do něhož se nasunuli radikálové z Islámského státu.
Celá rozhovor si můžete přečíst v knize „Náš Václav Havel“, která právě vyšla v nakladatelství Zeď.
