ROZHOVOR / Analytička Alexandra Alvarová hovoří v rozhovoru pro deník FORUM 24 o informační válce, o tom, jak se změnil přístup Ruska k ní a čím se liší od čínského přístupu. Také o tom, kdo jsou aktéři špinavé dezinformační stoky inspirovaní z Kremlu a jak Západ v boji s profesionály průmyslu lží z Východu katastrofálně zaostal.

Vy jste svůj podcast nazvala Kanárci v síti. Kdo jsou ti kanárci a jak se dostali do sítě?

Kanárci jsou dva. Já a český expert na AI a algoritmy sociálních sítí Josef Holý. Dali jsme se dohromady za covidu v lockdownu, kdy informační prostor začal být jedna velká špinavá, toxická stoka. Já byla tehdy na Vancouver Island na improvizované dovolené a YouTube mi nabídl jakési video, kde mluvil Čech, který evidentně rozumí tomu, do jakého průšvihu jsme se dostali, a je to navíc „ajťák“. Co mne totálně uhranulo, je, že jako skutečný expert umí věci vysvětlit jednoduše. Hned jsem mu napsala. To byl srpen. A než přišly Vánoce, už jsme dělali první díl podcastu. Kanárci v dolech, to byla naše inspirace. Informace jsou jako vzduch, který dýcháme. Když je čistý, přežijete. Na síti je dnes tolik informačního oxidu uhelnatého, že by to zabilo půl zeměkoule. Proto Kanárci v síti. Zpíváme, aby to lidi přežili. Právě dneska jsme oslavili půl milionu downloads. Nečekala jsem, že to bude takový úspěch.

Letošek přinesl konec Jevgenije Prigožina, který nejdřív popíral, že by měl něco společného se slavnou trollfabrikou v Sankt Petěrburgu, a pak se k ní zase hrdě hlásil. Postihlo dění kolem šéfa wagnerovců nějak ruský průmysl lží?

Ani ne. Ty zásadní změny v organizaci se odehrály už před Prigožinovým odchodem. Rusové už dávno pochopili, že detekovat polohu jejich trollů v Petrohradu na ruských IP adresách je směšně jednoduché. Jejich image neprospěla ani odhalení novinářů, jako byla Ludmila Savčuková, kteří se nechali v trollfabrice zaměstnat a pak o tom napsali článek, který obletěl svět. Rusové už za Prigožina přesedlali na společný projekt, ve kterém pro ně pracovali západní experti. Jednak zjistili, že mají možnost si nakoupit zhrzené veterány informační války v USA, kteří potřebují peníze a nenávidí vlastní vládu, jednak přišli na to, že algoritmy sociálních sítí můžete ovlivňovat spoustou čistě kybernetických metod tak, aby jejich ulhané nebo manipulující posty vylezly vždycky jako ty nejúspěšnější. Navíc tahle metoda vydělává jejich užitečným idiotům i peníze, a tak je ani nemusejí platit.

Není asi náhoda, že se Prigožin kdysi seznámil v Libyi s americkým warlordem Erikem Princem. A to vůbec nemluvím o spolupráci Rusů s odsouzeným generálem Michaelem Flynnem a jeho bratry, kteří jsou rovněž v armádě. Na přípravě digitálního kultu Qanon se podíleli i zhrzení veteráni z amerických tajných služeb, jako například William (Bill) Binney. Naštěstí jsou tihle odpadlíci jen výjimkou potvrzující, že Rusové jsou v subverzi opravdu velmi dobří. Než se Prigožin odebral na odpočinek, už byly všechny aktivity zaměřené na matení populace Západu řízeny zevnitř napadených států, nikoli z Ruska. Na wagnerovcích zůstaly viset hlavně žoldácké operace v Africe, Sýrii a na Ukrajině, vymývání mozků na Západě už řídí profesionálové ruských tajných služeb napojení na oligarchy a jejich podnikatelské byznysové proxies. Ti si najímají domácí lidi na špinavou informační práci.

Další vývoj ve světě bude záviset na osudu Spojených států. Vy podle svých vyjádření na sociálních sítích nevypadáte jako velká optimistka. Jaké je momentálně rozložení sil mezi všemi těmi trumpovci, MAGA fanatiky, sektáři a jejich médii a aspoň trochu normálními silami?

Na volbě Donalda Trumpa a na jeho následném pokusu o puč se podílela celá řada mocných zájmových skupin. Rusko a ruský organizovaný zločin jsou jen jedním subjektem z mnoha. Jejich podíl spočíval hlavně ve financích a subverzním know-how, popřípadě v dodání kompromatu. Vzpomínáte, jak Rusové aktivně hackovali servery Demokratické strany? Amerika je hluboce zanedbaná země, pokud jde o národní soudržnost, a několik mocných rodin zde vyrábí propagandu pro masy skrze rozvětvenou síť soukromých pseudokřesťanských rádií, lokálních televizí a novin už celá desetiletí. Jejich představa světa je, že Americe mají vládnout ti nejbohatší bílí lidé. To není vtip ani nadsázka.

Do vlaku postupně nastoupily i různé církve v čele s takovými organizacemi, jako je nejmocnější církev v Texasu a Oklahomě Southern Baptist Convention, která nikdy neuznala vítězství Severu v občanské válce. Tyhle církve zasvětily své poslání politickému boji a financím pro „vhodné“ kandidáty. Proto se dnes Nikky Haleyová bojí vyslovit slovo otroctví, ta věc pro mnohé štědré sponzory není uzavřená. Zvenčí to vypadá jako naprostá fantasmagorie, ale toto se zde opravdu děje.

K radikálním miliardářům, jako jsou rodiny Koch a Mercer, se přidali odpadlíci z armády a tajných služeb. Je zde Ruppert Murdoch, jehož afinita k Putinovi byla diskutována už před dvaceti lety a jehož stále mocná televize plná nenávisti a lží krmí venkovany na středozápadě a vojenské základny. Je zde Saúdská Arábie, které vládne jeden duševně labilní despota, lačný vlády nad informačním prostorem, proto nakupuje podíly v sociálních sítích. A tak dál a tak dál.

Jde o mocný byznysový a vlivový syndikát, který se navzájem přetahuje o moc. Proto nakonec nevyhrál primárky Cruz, který byl kandidátem amerických miliardářů a církví, ale Trump, kterého nasadily kruhy organizovaného zločinu. Ale v celkovém efektu je to vlastně jedno, jde o únos celé strany vlivovými skupinami, kterým vadí demokracie, a co je horší, mají dlouhodobý profesionální plán na její demontáž. Jejich současný plán počítá s tím, že Trump kandidovat nebude, a volají po takzvaných černých labutích, jako jsou teroristické útoky, přírodní katastrofy, pád burzy a podobně. To by jim velmi pomohlo.

Je Donald Trump největší hrozbou, nebo je to jen figurka, která je spíš výslednicí jiných sil?

Trump se stal doopravdy mocným až v prezidentském křesle. Do té doby byl jen pradlenkou špinavých peněz pro různé mocné subjekty. Sám vlastní peníze neměl. Jenže operace Qanon stvořila kult jeho osobnosti a dnes máme zhruba čtyřicet milionů Američanů, kteří udělají cokoli, co jim nařídí. To je velmi nebezpečná situace.

Často zmiňujete jména jako Mercer, Koch, Thiel, která většině lidí v Česku nebudou mnoho říkat, pokud se o dění na dezinformační scéně aspoň trochu nezajímají. Mohla byste je nějak charakterizovat?

Doporučila bych vám seriál americké novinářky Heidi Cudaové, který se jmenuje American Monsters. Hezky a do detailu popsala ty nejhorší z nich. Ve zkratce: rodina Mercerů zbohatla na digitálních systémech burzovního obchodování, zejména obchodováním s Rusy. Dcera Roberta Mercera Rebekah, která figuruje ve všech firmách, které se podílely na špinavé kampani pro Brexit a Trumpa, je vdaná za francouzského Rusa, který má blízko k Putinovi. Rodina Kochových reprezentuje symbol amerického kultu libertariánství: zničit stát, potlačit jakákoli práva těch, kdo překážejí bohatým, zrušit sociální politiku, demontovat právní systém. Kromě toho má rodina Kochových i dost temnou historii obchodování s Hitlerem a Stalinem.

Peter Thiel s Elonem Muskem jsou synové bohatých obchodníků s drahými kameny z Jižní Afriky a jejich první produkt PayPal pomohl bílým milionářům vyvézt tajně peníze z Jižní Afriky po konci apartheidu. Digitální peníze byl geniální nápad a obešli tak nové zákony v JAR. Thiel se potom napojil na mezinárodní scénu spojenou se šedou zónou ukrývání peněz a získal od těchto kruhů obrovské investice pro své projekty. Jeho systémy dnes pracují pro americkou policii, armádu a tajné služby. Stal se nedotknutelným a nahromadil asi největší množství privátních dat na světě.

Doporučila jste sledovat příspěvky amerického bojovníka proti novodobým kultům Jima Stewartsona. Z jeho líčení to vypadá, že USA jsou obětí dlouhodobého tažení směřujícímu k pokusu o převrat, za kterým stojí hnutí Qanon a Mike Flynn, bývalý Trumpův poradce. Je to sice téma na knihu, ale dalo by se stručně vyložit, co je Qanon, kdo je Flynn a jaké jsou tu vazby dezinformačních kampaní na Rusko?

Michael Flynn a jeho bratři udělali kariéru v armádě a tajných službách. Flynnovou specializací jsou typy převratů, kterým se říká „networked insurgency“. Bohužel to nemá dobrý překlad do češtiny. Flynn se zapletl v Afghánistánu, kde sloužil, a poté i v americké protidrogové agentuře DIA, a to jednak do spolupráce s Rusy, jednak do rozsáhlých konfliktů se svými podřízenými. Všude, kde byl jmenován, vzápětí skončil pro svou konfliktní povahu. Je to velmi zahořklý člověk. Za administrativy Baracka Obamy byl sesazen z místa ředitele této agentury. Založil si vlastní bezpečnostní poradenskou agenturu a začal pracovat pro ruské a turecké klienty, aniž by vyplnil takzvaný FARA, to jest oficiální formulář deklarující tuto spolupráci.

Donald Trump ho ihned po převzetí funkce jmenoval národním bezpečnostním poradcem, tedy šéfem všech tajných služeb. Jenže americká justice tou dobou ještě normálně pracovala a Flynn byl obžalován a odsouzen. Donald Trump mu dal ihned milost. Flynn v té době sestavil tým odpadlých bezpečnostních profesionálů, kteří vymysleli a zrealizovali operaci s názvem Qanon a vymyli úspěšně mozky zhruba třetině Američanů. Tito lidé dnes věří, že Trump zachrání svět před kabalou pedofilů a osvobodí Ameriku ze jha židozednářů. Věří tomu, že volby vyhrál Trump a že je třeba vyvolat chaos a občanskou válku, aby mohl převzít vládu.

Jim Stewartson je analytik z gamingového průmyslu, je to geniální autista, takže se občas vyjadřuje velmi nediplomaticky, ale jako první přišel na to, podle jakých pravidel tahle psychologická operace funguje a kdo ji organizuje. O tom, že je nesmírně inteligentní, i když společensky neobratný, svědčí i to, že správně předpověděl, co se bude dít 6. ledna před Kapitolem. Řekl, že půjde o pokus o puč a výjimečný stav, a varoval Američany, aby tam nechodili, že jde o informační operaci s cílem zneplatnit volbu Joea Bidena.

Když budeme rozebírat útok na Kapitol, spojení lidí z velkého informačního byznysu, zvýšený výskyt osob s nějakou ruskou stopou, co odpovědět na námitku, že se tu jen konstruuje nějaká alternativní konspirační teorie?

Pokud věříte, že vše, co sestavil tým zvláštního vyšetřovatele Roberta Mullera a Merricka Garlanda, jsou fakta, pak nemusíte uvažovat o konspiracích. Navíc před velkou porotou už nyní v USA vypovídá celá řada Trumpových spolupracovníků, kteří se rozhodli výměnou za snížení trestu vypovídat o tom, co se ve skutečnosti dělo. Těch trestných činů, které byly od volební kampaně 2016 napáchány, od kriminálních až po vlastizradu, je tolik, že to americkou justici zaměstná na mnoho let. Ruská stopa se zde zatím objevuje pouze v oblasti vyhlášení sankcí na přední ruské oligarchy, kteří tohle řídili. Je legrační, že tohle říkám zrovna já, ale až na výjimky o tomhle americká média dost mlčí. Myslím, že fakt, jak ruské peníze dobyly Ameriku, je pro americký národní narativ nesmírně zahanbující. A také ještě není dobojováno. Pučisté už vědí, že se jim jejich úmysl může zdařit už pouze násilím, na volby už nespoléhají.

Abychom se vyhnuli obvyklé výsměšné poznámce, že „za všechno může Putin, že jo“, jak ohledně ruské propagandy odlišit agenta, vlivového agenta, užitečného idiota a obyčejného idiota?

Šéfové KGB Andropov a Krjučkov navrhli změnu doktríny tak, aby těžiště zájmu nepředstavoval nábor agentů, ale takzvaných assetů. Tedy lidí, kteří mohou být Rusům nějak prospěšní a nemusejí přitom oficiálně prodělat výcvik agenta nebo pobírat peníze z Ruska. Vždycky se najde cesta, jak se jim nějak revanšovat. Do toho perfektně zapadá systém oligarchů, kteří jsou byznysovými generály ruského hybridu. Neplatí se rubly, ale byznysovými příležitostmi. Od provozování konspiračního webu, kterému skrze internetové roboty a dobré programování naženete uměle reklamu, až po podíly v Děripaskových hliníkových závodech v Americe. Pro každého něco. Úplně nejlepší jsou pro ně tisíce užitečných idiotů, kteří to dělají za tu trochu pochvaly a vlídné přijetí ve skupině na facebooku.

Většinou je řeč o Rusku, ale je tu ještě Čína. Kromě Konfuciových institutů, zjevně přinejmenším „navedených“ politiků, kteří hlásají kšefty „všech azimutů“, jsou tu ještě média a sociální sítě. Je čínské tažení od toho ruského odlišné? Často se mluví o TikToku jako nástroji, kterým si Čína omotává kolem prstu celou jednu západní generaci…

S Čínou se ještě natrápíme. Rusové jsou v subverzi geniální, ale jsou zbrklí a nedisciplinovaní, dělají chyby. Totéž nemůžeme bohužel tvrdit o Číně. Někdy kolem roku 2018 začala Čína vykupovat, násilně přebírat nebo kopírovat ruské dezinfo networky. Dnes už je zcela samostatná a její dlouhodobá strategie mi nahání husí kůži. Jeden příklad za všechny: aplikace TikTok patří čínské vládě. V Americe oficiálně provozuje dceřinou společnost, která se tváří, že je nezávislá na čínské politice. Jenže data nemají hranice, bez ohledu na to, na čím území je skladujete.

TikTok sbírá už od dětství veškeré úsměvy, preference a psychologické drobnůstky každého jedince, který si tam založí účet. Než dítě dospěje, mají Číňané k dispozici kompletní psychologický profil osoby, o jakém se dřív tajným službám ani nesnilo, a to na každého uživatele. Z těch dětí jednou vyrostou také bankéři, politikové a armádní generálové. Celá generace bude přečtená jak pod rentgenem. Ta data mají cenu zlata. Ostatně, první koncept informační války bez jediného výstřelu pochází ze staré Číny: Sun´c: Umění války. Už dnes TikTok vytváří umělé influencery. Pomáhá mu k oblibě a k penězům. Výměnou za to tito mladí influenceři „vynechávají“ ze svého projevu vše, co se Číně znelíbí. Něco za něco. A to je teprve začátek.

Totalitní státy získaly kontrolu nad naším informačním prostorem a my se zatím nedokážeme účinně bránit, protože tuhle válku politikové nechápou. Mnoho z nich z ní dokonce politicky profituje. Čína postupuje pomalu a tvoří si nesmírně masivní páté kolony všude na světě, přesně jako ve třicátých letech Rusové. Amerika i Kanada jsou strašně prolezlé čínskými sponzory všeho druhu. Hlavně na univerzitách a ve vědě, kde Spojené státy dominují.

Zatím jsme se ohledně potírání dezinformací nedostali ani k tomu, aby je některá odpovědná místa brala vážně a aby se prováděl aspoň nějaký účinný fact checking. Mám ale dojem, že podle vás už je na nějaké odhalování a vysvětlování dezinformací dost pozdě a věc se rozjela těžko zvládnutelným tempem. Co by se dalo zachránit, abychom nedopadli jako třeba Slovensko nebo Maďarsko?

Už stovky studií na toto téma dokázaly, že fakt checking je pomalý a neúčinný, protože přichází jako druhý a nemá tu chuť zakázaného ovoce, je to nuda, číst si o faktech. My především musíme pochopit, že informační válka není o šíření lží, ale o komplexních psychologických manipulacích, které jsou zaměřeny na proměnu naší kultury a našich hodnot. Podívejte se, jak takzvaní vlastenci všude na světě zhnusili normálním lidem státní symboly, vlajku, slovo vlast a podobně. Všude na síti se množí skupiny, které těmto slovům dávají nový, povětšinou velmi primitivní a nenávistný obsah. To se lidem, kteří se ještě nepropadli králičí norou do alternativní reality, přirozeně oškliví, a tak přestávají věřit státním symbolům.

Až takhle důmyslně se to projevuje. A přitom nebyla použita ani jedna lež, stačí, když se do té vlajky balí lidé na mítincích SPD nebo když ji nosí spolu se svatojiřskou stužkou a požadují, aby Ukrajinci vydali své území, aby byl konečně mír. Je tam nějaká lež? Není, je tam jen spousta tribálních memů a kulturního vábení. Lidé chtějí někam patřit, a tak si vyberou špatný tábor a moc to neřeší, hlavně že tam dostanou to, co čekají od skupiny nebo od života. Satisfakci, vybití, přízeň, lidský zájem.

My bychom si měli především přiznat realisticky situaci a nestrkat hlavu do písku, jako to dělá vláda. Sami Češi by pak měli mezi sebou sdílet informace o tom, že se nás někdo snaží oslabit a rozdělit a že skutečné vlastenectví a obrana země jsou pořád platnými pojmy. Kdykoliv dostaneme chuť zařvat na tchyni, co to zase sdílela za blbosti, je lepší kousnout se do prstu a jít jí raději pomoci s nákupem. Zanedbali jsme toho hodně i v sociální oblasti, divoké exekuce nám vyrobily nový rozzuřený proletariát, ochotný naprosto k čemukoliv. Také by se měli lidé, kteří pochopili, oč jde, dávat dohromady a organizovat se. Subverze už postoupila hodně daleko. Nenechme se mást vytvářením slaměných panáků, umělých nepřátel. Ani gayové, ani neomarxisté nás nebudou chtít dostat z NATO nebo hrát roli páté kolony v EU. Zato ruští nebo čínští proxies ano.

Co bylo první úspěšnou akcí psychologické války, kampaň kolem amerického radaru, nebo nesmysly o covidu a vakcínách?

Určitě kampaň proti radaru. Jádro aktivistů bylo sebráno z fanoušků bývalých ruských základen v okolí Jinců, Lysé nad Labem a tak dále. A nabalilo se na to spousta lidí, kteří si mysleli, že bojují za „suverenitu“. Starý ruský trik, jak izolovat zájmová území. Neutralita, suverenita, svoboda. V překladu z jejich ptydepe: izolace, opovržení, letní bezpečnostní jednohubka.

Koho byste doporučovala u nás i v zahraničí sledovat jako experta, kterému se vyplatí věnovat čas?

Z hlediska nejnovějších poznatků o tom, jak dezinformační operace svou dynamikou okopírovaly tvorbu kultů, rozhodně předního amerického experta na kulty Dr. Stevea Hassana. Rozhodně bych doporučila největší americkou expertku na Rusko Fionu Hillovou. Ruský vliv v Evropě a válku na Ukrajině najdete třeba u profesorky univerzity v Sieně Moniky Camarraové. Americká historička Ruth Ben-Ghiatová, autorka knihy Strongmen (Diktátoři).  Určitě Timothy Snyder (absolutně všechno, co napíše, zejména jeho lekce o tzv. Bloodlands). Profesorka Anne Nelsonová z University of Columbia sestavila detailní historii spojení amerických církví a libertariánských miliardářů v knize The Shadow Network. Profesorka Harvardovy univerzity Shoshana Zuboffová popsala moderní vysávání našich psychologických dat pro účely komerce a informační války v knize Kapitalismus dohledu.

Je zde bývalý agent FBI Peter Strzok nebo bývalý zástupce šéfa FBI Andrew Mc Cabe, jehož rozhovor o organizovaném zločinu pro podcast The World Beneath je prostě vynikající. Pokud vás zajímá problematická historie Ameriky a její nedostatečné vyrovnání se s nákazou fašismu, doporučuji strhující knihu Rachel Maddowové Prequel, která právě vyšla. Mapuje společně s americkými historiky temnou část americké historie a koketerii s hitlerovským Německem. Pokud jde o ruskou propagandu a její užitečné idioty po celém světě, rozhodně doporučuji na twitteru profesora Pekku Kallioniemiho z univerzity v Tampere. Jason Kint je asi nejlepším analytikem na téma strašlivé právní přešlapy facebooku, finanční analytička Wendy Siegelmannová zase rozpletla vazby mezi ruskými a americkými oligarchy a finanční toky kolem firmy Cambridge Analytica. A komu nevadí, že je to trochu punk, určitě sledujte Jima Stewarstona, který analyzuje pohyby a úmysly stratégů amerických pučistů. Rozhodně i například analytika Davida Troye, který mapuje to, jaké finanční a ekonomické směry a filosofické podhoubí souvisí s pučisty a jejich původem.

Ze žurnalistů doporučuji Heidi Cudaovou a její seriál Bette Dangerous, Alexandru a Andreu Chalupovy a jejich podcast Gaslight Nation, který dělají společně s profesorkou Sarou Kendziorovou. A dnes už slavný podcast American Psyop, který natočili tvůrci se synem generála Wesleyho Clarka, někdejšího šéfa NATO, kterého se pokusili v psychologické operaci připravit o rozum titíž lidé, kteří jsou dnes namočeni v Qanonu.

Pokud jde o kyberbezpečnost v populárnější formě, Citizen Lab při Univerzity of Toronto. A nejlepší studie o dezinfo najdete například v časopise Scientific American. Ale to je jen takový malý zlomek toho, co sleduju. A Josef Holý by vám určitě doporučil i výborné experty na AI a etiku AI, protože ten nový apokalyptický kult kolem umělé inteligence nám brání vidět reálná rizika, například při tvorbě dezinformací a psychologických operací.