ROZHOVOR / „Vladimir Putin leccos na Donalda Trumpa má, o tom nemám pochyby. Leckteří Trumpovi příznivci jsou pro Rusko snadno manipulovatelní a rozšiřují vědomě či nevědomě kremelskou propagandu,“ říká americký novinář Jolyon Naegele, kterého pamětníci znají z dob, kdy jsme před listopadem 1989 poslouchali Hlas Ameriky a on posluchače oslovoval dobrou češtinou. Pro deník FORUM 24 mluvil také o tom, jak poprvé přijel do Československa a jaké měl první dojmy, ale především o stavu politiky u nás, v Evropě a Spojených státech.

Když jste poprvé přijel do Československa, jaké jste z toho měl první dojmy?

To bylo v roce 1973. Přijel jsem vlakem z Vídně do Břeclavi. Viděl jsem poprvé na vlastní oči železnou oponu. Ostře hlídaná hraniční zóna se svými strážními věžemi, řady plotů s ostnatými dráty a s hrabaným pískovitým pásem smrti, zátarasy, bdělými pohraničníky s kalašnikovy a cvičenými vlčáky, na mě během dlouhavých kontrol ve vlaku udělala dojem, že vstupují do jednoho velkého vězení. Ve vlaku probíhala povinná výměna deviz pro devizové cizince, tehdy to možná nebylo ani pět dolarů na den. Po kontrolách ve vlaku jsem vystoupil přes dezinfekční koberec, protože se prý v Rakousku vyskytla dobytčí nemoc slintavka a kulhavka. Šel jsem rovnou do nádražní jídelny a byl jsem velmi mile překvapen. Jednak výběrem dobrot, jednak cenami, ovšem to byla výstavní jídelna.

Pak jsem musel dlouho čekat na vlak do Brna a dva mi ujely, protože hlášení byla jenom v češtině. Až s třetím vlakem jsem se dostal do Brna. Měl jsem ubytování na studentské koleji v Lidické. Vystoupil jsem předčasně a všude jsem viděl lidi v uniformách, jak právě vyšli z práce. Každý měl prázdnou aktovku, ve které zřejmě měli předtím oběd, a já jsem si řekl, takhle asi vypadá policejní stát. Ty různé složky bezpečnosti ovšem byly v Brně převážně v jedné ulici a byl to takový okamžitý, trošku mylný a zvláštní dojem. Viděl jsem strašně málo aut a velká část toho malého počtu byly předválečné vozy, což bylo pro mě nevídané.

Druhý den, při cestě autobusem z Brna do Telče, jsem byl pozván spolucestujícím Pepčou, abych pokračoval dál v cestě s ním a jeho manželkou a jejich kloučkem do letního tábora jednoho brněnského divadla. Ukázalo se, že to bylo Divadlo na provázku. To se ukázalo být jako úplně jiná, nespoutaná, zábavná a milá společnost, u které mi bylo dobře. S nimi jsem neměl pocit, že jsem v jakémsi vězení. Ovšem, cestovat ven jsem mohl akorát já…

Pár dnů poté jsem dorazil do Prahy, která mě ohromila Hradem, Malou Stranou a Karlovým mostem, ale na druhou stranu tady tehdy jednak kvůli stavbě metra, jednak kvůli těžkému průmyslu poblíž centra měla Praha i v létě nesmírně špinavý vzduch. Alespoň jeden den mého pobytu Pražský hrad skoro nebyl vidět ze staroměstského nábřeží kvůli smogu.

Trumpovi obdivovatelé, třeba z ODS, kteří říkají, že to nemáme brát tak vážně, jsou buď hluší, nebo naivní.

Načasoval jsem svou návštěvu do Prahy na páté výročí sovětské invaze. Bydlel jsem na studentské koleji na Strahově a tam se akumuloval pár dnů před výročím velký počet gazíků a obrněných vozidel ministerstva vnitra. Mně to trošku trvalo, než jsem chápal, že to nebyli Rusové, ale Čechoslováci, a nevěděl, že B na značce znamená bezpečnost. Na výročí vyjížděli kolem páté ráno a dělali nejen strašný hluk, ale ten vzduch byl skoro černý. Bylo je pak ještě dlouho slyšet, jak jeli kolem Strahovského stadionu a dál na Letnou. Byla to klasická komunistická zastrašovací a varovací akce.

Navzdory tomu, že to byl policejní stát se vším všudy, byl jsem očarován a zamilován jednak do Prahy, tak i do krajiny.

O rok později jsem začal studovat češtinu v Londýně. Měl jsem tři profesory, dva Brity, jednoho Čecha na stáž, ten Čech se ukázal být agentem Státní bezpečnosti, pochopitelně. Kvůli němu jsem byl taky jedním britským profesorem varován, abych byl opatrný s informacemi, které bych mu mohl sdílet. Tehdy jsem ovšem ještě nechápal, kam by to mohlo vést. Víc než deset let po mém studijním pobytu v Londýně jsem uvízl na předem plánovaném výslechu na území ČSSR ve vlaku z Varšavy do Vídně. Příslušník ministerstva vnitra chtěl vědět, kde jsem studoval češtinu a u koho.

Zmínil jsem jména svých londýnských profesorů, včetně toho Čecha či spíš Moravana. Následně jihomoravská krajská zpráva StB profesora kontaktovala a vyptávala se na mě. Dle záznamu v mém spisu, pan profesor si nejen vzpomněl a vyprávěl o mně překvapivě hodně a přesně, tedy daleko výstižněji než agenti, kteří byli na mě zaúkolovaní během 80. let a kteří běžně zkomolili, ať z nedbalosti, či naschvál, základní poznatky o mé osobě.

To už je půl století. Teď nás nějakým způsobem možná ty věci z minulosti zase dohánějí zpátky. Byly evropské volby. Máte pocit, že je tu nějaký posun k většímu vlivu nepřátel otevřené společnosti?

Je tu v současné době trend populismu v Evropě i ve Spojených státech, v Austrálii a jinde. Tady se najednou objevili Motoristé spojení s Přísahou. Jak to dopadlo? Praha, Brno, tam nebyla velká překvapení, to se dalo očekávat. Venkov je daleko složitější a dosud jsme říkali – no jo, severní Čechy, Moravskoslezský kraj, co se dalo čekat, chudáci budou volit takhle. Ale vidíme, že nejen tam, ale prostě i v menších obcích v jiných částech republiky je velká frustrace. Už pomalu nejsou obchody, školy, hospody, kostely či pošta v obci, maximálně nějaké hřiště. Mladí se přestěhují tam, kde školy jsou.

Ti starší tam zůstanou a jsou frustrovaní, už nemají jistoty, které měli za totality. Tehdy tam byl skoro každý druhý členem strany, tak dodnes volí komunisty nebo Stačilo!, protože má nějaký nový image, případně voli Motoristy, SPD či ANO. Oni s tím nemají problém, bohužel. Naopak mají problém s cenami za energii a potraviny, které rostou rychleji než jejich příjmy, případně důchody.

Nicméně přece v těch posledních volbách do sněmovny demokratické strany dohromady vyhrály a ta populace byla víceméně stejná.

Ano, ovšem volební účast byla při parlamentních volbách větší a velká část voličů už se chtěla rozloučit s marasmem vlády ANO a ČSSD. Eurovolby fungovaly do určité míry nejen v Česku jako test v poločasu, a tím pádem se dalo očekávat, že vládnoucí strany utrpí určitou ránu. To se stalo tady stejně jako na Slovensku, v Německu, Rakousku, Francii a jinde. Výsledky eurovoleb by měly sloužit jako včasné varování vládě o nespokojenosti velké části voličů s přístupem vlády a premiéra. V případě eurovoleb čeští voliči měli obrovský výběr. Když koukáme na různé hlasovací lístky pro eurovolby, vidíme různé strany, o kterých jsem v životě neslyšel, a které neměly sebemenší šanci na zvolení, pak se ptám, jak je to možné a kdo do toho investuje, pokud to není pokus odvádět odněkud hlasy, případně získat nějakou subvenci.

Putin se svou armádou a s relativně malou ruskou ekonomikou není schopen po deseti letech zabrat ani 20 procent území Ukrajiny.

Vláda musí nést určitou odpovědnost za výsledky eurovolby i kvůli své slabé komunikační schopnosti, zejména některých členů vlády, ať kvůli aroganci či ignoranci, lhostejnosti, nezkušenosti, nebo snad opatrnosti. Takový přístup může být politicky sebevražedný, pokud včas nenastane důsledná korekce. Václav Havel jako prezident v prvním roce taky tápal a občas nevěděl, jak má komunikovat. Nestačí svolat tiskovku, to není alfou a omegou komunikace. Komunikace je taky sedět mezi čtyřma očima nebo v menší skupině a otevřeně mluvit bez mikrofonů o závažných věcech, aby novináři chápali, co a proč vlastně vláda chce.

Ameriku čekají na podzim volby. Psal jste k tomu na Facebooku trochu pesimistické komentáře. Jak si myslíte, že to dopadne?

Podle počtu hlasů s největší pravděpodobnosti vyhraje Biden, je otázkou, jestli je Trump schopen získat většinu hlasů a vůbec nalákat dost nových voličů, aby Bidena porazil. Trump je především závislý na svém lojálním MAGA-jádru, což je většina republikánských voličů. Ti ovšem zdaleka netvoří většinu voličů jako takových. Ani procesy, ani jeho odsouzení 30. května za 34 trestných činů nesnížily jeho kouzlo v očích jeho stoupenců. Koncem května měla jeho kampaň na účtu téměř 170 milionů dolarů, a to především díky soucitu jeho stoupenců. Ti vyslyšeli jeho prosby během procesu v New Yorku a štědře mu darovali peníze. Ve stejné době Bidenova kampaň, která doposud vedla v získání darů, měla skoro 92 milionů dolarů na účtu. Den po jeho odsouzení, jeden miliardář, Tim Mellon, daroval Trumpově kampani mnoho dalších milionů dolarů, k 26 milionům, které mu už daroval předtím. Ovšem Mellon také daroval 25 milionů dolarů kampani nezávislého kandidáta na prezidenta Roberta F. Kennedyho mladšího, který nejspíš sebere nějaké hlasy Trumpovi, ale i nějaké hlasy Joea Bidena.

Ted Kennedy, právník specializovaný na enviromentální záležitosti, těží z toho, že má popularitu i u části latinskoamerických voličů, ovšem jeho minulost s užíváním drog, včetně heroinu, jeho odpor k očkování a vůči americké podpoře Ukrajiny (tvrdí, že Rusko, a nikoliv Ukrajina by se mělo ucházet o členství v NATO) a jeho obliba konspiračních teorií odradí spoustu voličů. Navíc, jako Trump před osmi lety, nikdy doposud nevykonával zvolenou pozici. Dokonce skupina alespoň patnácti jeho příbuzných, včetně jeho sestry Kerry, vydala v dubnu prohlášení, že podporují znovuzvolení prezidenta Bidena a viceprezidentky Kamaly Harrisové na další čtyři roky. Říkají, že šanci na vítězství mají letos jen dva kandidáti, Biden či Trump.

Další problém je, že jeden americký volební hlas vlastně neznamená jeden hlas. Takzvaný Sbor volitelů, který byl vymyšlen autory ústavy Spojených států v roce 1787, aby zaručil právě to, aby se nezodpovědný člověk jako Trump nedostal do Bílého domu, stále existuje. Bylo předloženo více rezolucí ke změně mechanismu Sboru volitelů než u kterékoli jiné části ústavy, ovšem neúspěšně. Bohužel to může vést při hodně těsných volbách zejména podle dopadu voleb v takzvaných swing states (státy, kde je vyrovnaná podpora mezi republikánským a demokratickým kandidátem na prezidenta, a proto do poslední chvíli nemusí být jasné, který vyhraje), že rozhodnou vítězství republikánského kandidáta. Ten sice nevítězí přímou volbou, avšak získá dostatečně hlasů volitelů v těchto devíti klíčových státech: Arizona, Georgie, Michigan, Maine, Minnesota, Nevada, New Hampshire, Pensylvánie a Wisconsin.

Složení zastupitelů daného státu, případně Washingtonu, DC, je na základě vítěze přímých voleb, není proporční kromě už jen dvou států, Maine a Nebrasky. Když politická strana dostane většinu hlasů v daném státě, tak budou ve Sboru zastupitelů za tento stát jen volitelé vítězné strany. Kvůli Sboru volitelů většina republikánských vítězů v průběhu posledních 40 let zvítězila nikoliv v přímém hlasování, nýbrž díky hlasování ve Sboru volitelů.  

Proč se Trump najednou dostal tak nahoru? Byl považovaný za outsidera a málokdo ho bral na začátku vážně.

Má to několik důvodů, roli hrálo i to, že pochází z oblasti showbyznysu a většina lidí ho znala z obrazovky. Měl známou televizní reality show The Apprentice neboli Učeň, ve které se ho různí lidé snažili přesvědčit o svých dovednostech v businessu. Většina z ucházečů o jeho přízeň prohrála, když jim řekl obávaný výrok „You‘re fired!“, tedy „Máš padáka“ Já jsem ten pořad viděl jen jednou, náhodou. Byl jsem znechucen a okamžitě pochopil, že je to zlý, nebezpečný člověk, egoista bez soucitu. Trump vedl ten pořad 14 let, než ho televizní společnost NBC vyhodila během prezidentské kampaně v roce 2016 kvůli jeho výrokům o migrantech. Chápu, že napětí, které Trump v tom pořadu vytvářel, může být pro nějaké lidi zajímavé. Trump byl osobnost, „personality“ a měl sympatie zejména lidí, co měli maximálně střední školu. Taky měl ale podporu na předměstích velkých měst, kde se líbily jeho sliby snížení daní. Také vykládal, že je miliardář, a není tedy korumpovatelný. Ty jeho kšefty přitom pořád krachovaly, byl to samý bankrot. Ovšem v posledních letech část jeho příznivců, zejména ženy na předměstích, mu přestala fandit kvůli jeho negativnímu přístupu k potratům.

Je to chyba, že se Biden rozhodl znovu kandidovat?

Ano a ne. Před čtyřmi roky byl Biden jediný kandidát v primárkách demokratické strany, který by zaručeně porazil Trumpa v listopadových volbách. Biden je sice přesvědčen, že to stále platí, ale není to momentálně většinový názor. V demokratické straně dnes nejsou jiní vhodní kandidáti, než byli před čtyřmi lety. V podstatě jsou to titíž lidé. Kamala Harrisová je viceprezidentka a jako většina lidí, kteří slouží na tomto postu, není moc vidět a slyšet, za což ovšem ona do velké míry nemůže – je to v popisu její práce. Je inteligentní a schopná bývalá ministryně spravedlnosti Kalifornie a následně senátorka, ovšem není natolik zkušená v zahraniční politice jako Biden, i když její zkušenost díky jejímu smíšenému původu jí hodně přinesla. Její táta je významný ekonom, který se narodil na Jamajce, a její matka byla bioložka, která se narodila v Indii. Bohužel doposud se v Americe žádná vysoce postavená politička netěší velké podpoře od určité části populace, ať mužů, nebo žen, a to je problém.

Další demokrat, který by mohl kandidovat, je ministr dopravy Pete Buttigieg, který je také chytrý a schopný člověk a mladý, avšak u starších, konzervativních voličů by mohla být problémem jeho homosexualita. Před čtyřmi roky neúspěšně kandidoval , ale je otázka, jestli by při odstoupení Bidena včas získal dostatečnou podporu. Dá se očekávat, že Trump a spol. by na něj naházeli hodně špíny. Je tu guvernér Kalifornie Gavin Newsom, který má popularitu a je mladý liberál, ale pravděpodobně by iritoval minimálně tolik lidí, kolik by získal. Nemělo by smysl, aby kandidovali proti Bidenovi, protože to by byla jen ztráta energie.

Jakou roli hrál a asi dál hraje ruský vliv? Kolem Trumpa byla řada lidí s vazbami na Rusko. Zločinné spolčení se mu neprokázalo, což ještě neznamená, že žádné nebylo. Jaký máte názor na spojení Trumpa a Ruska?

To spojení tam určitě bylo, do jaké míry je dodnes aktivně, nevím. Pasivně určitě. Někteří Trumpovi poradci chrlí názory třeba ohledně Ukrajiny, které jsou spíš v souznění s Kremlem než s americkou zahraniční politikou. Putin leccos na Trumpa má, o tom nemám pochyby. Leckteří Trumpovi příznivci jsou pro Rusko snadno manipulovatelní a rozšiřují vědomě či nevědomě kremelskou propagandu.

Myslíte nějaké kompromitující nahrávky?

V případě Trumpa to může být cokoliv. Státní bezpečnost v Československu o něj měla zájem, už když jezdíval s Ivanou na Moravu v 80. letech za jejími rodiči. Už tehdy o sobě začal říkat, že by se mohl stát prezidentem. Trump byl a je obklopen lidmi, kteří prokazatelně mají blízko k Moskvě. Samozřejmě, že je to nebezpečné. Stačí připomenout, jak Trump dezinterpretuje cíl Severoatlantické aliance, aby každý členský stát přispěl minimálně dvěma procenty svého HDP na obranu, jako kdyby to měl být členský příspěvek v nějakém country clubu či dokonce výpalné.

Hlasy, které v současné situaci populisticky žádají víc daňových úlev či více subvencí na důchody na úkor obrany, jsou velmi krátkozraké, případně lhostejné k ruským hrozbám.

V únoru řekl, že by povzbuzoval Rusko „aby dělali, co sakra chtějí, se státy, které neplatí. Musíte platit!“. Nedá se ale vyloučit, že by jednou na základě nějaké hloupé rady svých poradců mohl prohlásit, že Spojené státy z NATO odcházejí. V jakém stavu pak bude bezpečnost České republiky a dalších členských států? Bude to v čudu. Trumpovi obdivovatelé, třeba z ODS, kteří říkají, že to nemáme brát tak vážně, jsou buď hluší, nebo naivní. Trump je do určité míry nevyzpytatelný. Je sociopat, pokud ne psychopat. Pokud se dostane znovu do Bílého domu, tak ty pojistky schopných, inteligentních a odpovědných lidí kolem něj v jeho prvním funkčním období v Bílém domě už tu nebudou. Bude to nesrovnatelně horší, než to bylo v jeho prvním období.

Myslíte, že kdyby ty volby prohrál, což on nejspíš neuzná, mohlo by to vést k něčemu, co by připomínalo občanskou válku, nebo přinejmenším něčemu horšímu, než bylo přepadení Kapitolu?

K občanské válce spíše ne, ale k něčemu horšímu, než co bylo 6. ledna, ano.

A kdyby byl zvolený a uplynuly čtyři roky a mezitím nenastal konec světa, myslíte, že by se té moci chtěl demokratický vzdát?

Záleží na tom, v jakém bude zdravotním a psychickém stavu. Pokud by měl republikánskou většinu v Kongresu, což není pravděpodobné, tak by se snažil provést změnu ústavy, aby mohl kandidovat znovu. To není lehké, protože většina států by to musela individuálně ve svých sněmovnách schválit. Mluví otevřeně a opakovaně o tom, že by to udělal. Mohl by také navrhnout místo sebe člena rodiny, nebo svého viceprezidenta, pokud si vybere toho pro něj správného. Člověk, kterého si teď vybere jako spolukandidáta, bude muset být nejen poslušný a nesmí ho nijak zastínit. Prostě ten, kdo s ním chce kandidovat, musí mít loajalitu na tisíc procent a souhlasit s tím, že volby před čtyřmi roky nebyly férové a že pokud Trump nebude zvolen, tak to bude důkaz, že volby byly zase manipulovány,, a tak dále.

Myslíte, že Trump někdy četl americkou ústavu?

Pravděpodobně ne, nebo jen nějaký paragraf, který musel. To není jeho noční četba, on by usnul ještě u preambule. On to vůbec není člověk, který by hodně četl, kromě vlastních tweetů.

Mají Donald Trump a Andrej Babiš z psychologického pohledu nějaké podobné vlastnosti?

Mají podobné sklony k sociopatii nebo psychopatii. Mají více peněz a zdá se, že nevědí, co s tím. Nejsou ochotni respektovat rozhodnutí soudů a stále mají vlastní pravdu, v tom všem jsou tam paralely. Trump své peníze do velké míry zdědil a prosvištěl neuváženými a neúspěšnými projekty, zatímco Babiš jako spousta dalších lidí z komunistické nomenklatury vytunelovali v devadesátkách ekonomiku. Babišovi se podařilo v podstatě získat kontrolu nad velkou část potravinového průmyslu v Česku a následně médií a jiných sektorů. Babiš byl v obraze jako mnoho lidí, kteří dělali za totality v zahraničním obchodu, včetně jeho práce v Maroku a v Ženevě, a je otázka – a není to adekvátně vytěžená záležitost – jak to bylo s jeho spoluprací se sovětskými zvláštními službami, zvláštně vojenskou rozvědkou v Maroku. O tom se málo píše. FORUM 24 o tom mělo článek, ale jinak se tomu alespoň v médiích nikdo moc nevěnuje.

Vy nás jako zemi znáte z venku i zevnitř a Evropu taky. Jakou vidíte perspektivu na příštích pár let, jak to tady všechno dopadne?

Jsme v srdci Evropy, ne na jejím východním okraji, i když leckterý málo informovaný Západoevropan si to snad myslí. Putin se svou armádou a s relativně malou ruskou ekonomikou není schopen po deseti letech zabrat ani 20 procent území Ukrajiny. Šance, že se mu podaří vyhrát válku podle svých představ, je mizerná, a dokud nebude mít Ukrajinu pod kontrolu, jeho avantýry na území Gruzie a Moldavska zůstanou ničím jiným než další dílčí okupací cizích území. Jistě se nadále bude angažovat v různých provokačních a podvratných akcích tam i v dalších státech, ovšem vyhrát nedokáže. Zastrašovat sice umí, avšak nedokáže zvítězit na bojišti. Nicméně, v případě vítězství Trumpa v prezidentských volbách v listopadu bude Putin ve výhodnější pozici a nejednotný Západ bude oslaben. Proto se dá předpokládat, že Putin vyčkává na případný návrat Trumpa do Bilého domu.

Česká republika je momentálně v nejlepších rukou. Petr Pavel má přesvědčivý mandát voličů jako prezident, je vybaven nejlepšími zkušenosti, byl náčelníkem Generálního štábu AČR a předsedou politického výboru NATO. I česká armáda má v současnosti záviděníhodné vedení. Ti, kteří mávají bílými vlajkami a myslí si, že bílá vlajka znamená mír, asi nechápou, že bílá vlajka znamená především vzdát se. Je to krajní hloupost z jejich strany. Samozřejmě, že každý chce mír, nikdo nechce válku. Ale ne mír za každou cenu, když Rusko chce znovu vystavět svou říši zla od Vladivostoku až do Chebu či ještě dál. Je třeba to říct nahlas. Ti, kteří flirtují s Moskvou, tedy nejen Orbán, dělají Evropě medvědí službu. Riskují, že se jejich státy stanou trojským koněm.

Já pochopitelně nemám křišťálovou kouli a nevím, co bude za pět nebo za deset let. Generál Karel Řehka říká správně, že Češi mají pět až sedm let, aby dali obranu do pořádku, a že válka nemusí být jen otázkou počtu tanků a letadel, ale jde také o kybernetickou válku a různé nové způsoby boje. Stát musí být adekvátně připraven. Hlasy, které v současné situaci populisticky žádají víc daňových úlev či více subvencí na důchody na úkor obrany, jsou velmi krátkozraké, případně lhostejné k ruským hrozbám.

Můj čechoamerický univerzitní profesor mezinárodních vztahů Ivo Ducháček (1913-1988), který jako lidovecký poslanec předsedal zahraničněpolitickému výboru Národního shromáždění v letech 1946-48, před půl stoletím nás studenty na City College of New York varoval: „Američané kvůli izolacionizmu přišli na pomoc Evropě za první světové války (1914-18) až v roce 1917, za druhé světové války (1939-45) se vylodili v Normandii až v roce 1944. Evropané by tedy měli už pochopit, že v případě další velké války v Evropě by se neměli by spoléhat na to, že by Američané zase přišli v posledním okamžiku, aby znovu nastolili mír v Evropě.“ Jeho slova stále platí. Domnívám se, že tak jako dnes nebyly evropské státy nikdy natolik jednotné. Ovšem, z různých důvodů, některé státy stále neinvestují adekvátně do vlastní obrany, což zeslabuje celou Evropu. A v rámci NATO jedině Spojené státy vlastní plné spektrum zbraní a dovedností, aby byla Evropa chráněna.