Známý ruský historik a politolog Andrej Zubov poskytl rozhovor serveru Открытая Россия (openrussia.org). Hovoří v něm o tom, proč si myslí, že byl rok 2015 přelomovým, čím se „putinská“ doba liší od sovětské a jak se vypořádat s tím, že ruská pravoslavná církev je podřízena státní moci, tedy vládnoucí garnituře. Rozhovor vedla novinářka Zoe Svetova.

Naše doba je často přirovnávána k éře Sovětského svazu: ve snaze o obnovení ztraceného impéria, v represích vůči odpůrcům režimu či v „kontrareformě“ soudnictví (protireformní politika, tj. návrat do předchozího stavu – pozn. red.). Souhlasíte s tím, že se vracíme do doby socialismu?

Ovšemže všechny doby „kontrareforem“ jsou si podobné: stagnace za Brežněva po Chruščovově „době tání“, kontrareforma Alexandra III. po reformách Alexandra II. i ta současná. Samozřejmě nemůžeme říct, že reformy vždy uspokojí každého. Pochopitelně všechny reformy měly nějaké nedostatky: ať to byla ta za Alexandra II., nebo za Chruščova a samozřejmě i ty za Jelcina. Přesto to reformy byly a lidé očekávali další.

Kontrareformy vždy berou naději: žádné změny nebudou, pouze návrat do původního stavu. A nyní se stále více či méně kriticky mluví o předchozím období. Avšak existuje ještě jeden společný rys všech kontrareforem: netrvají věčně. Obvykle po nich totiž přichází zhroucení. Po kontrarevoluci za Alexandra III., na začátku vlády Mikuláše II., přišla revoluce roku 1905. Tehdy se ještě podařilo zachránit vládu a neztratit zemi, ale samozřejmě pro ruský absolutismus to byla katastrofa. Po kontrarevoluci za Brežněva přišly roky 1985–1991 – nejprve pokus o restrukturalizaci systému a následně kolaps komunistického státu a jeho rozpad.

Rozdíly mezi současností a sovětskou či carskou érou jsou pochopitelně obrovské. Za prvé: nežijeme v totalitním státě, ale v autoritativním, což je mnohem mírnější forma vládnutí než za chruščovovsko-brežněvovské éry, a to nemluvím o době stalinismu nebo dokonce o carské době za Alexandra III. Za to, co já osobně teď dělám, by mě za cara Alexandra nejspíš poslali pod policejním dozorem do vyhnanství a za Brežněva do lágru nebo do psychiatrické léčebny.

Takže dnes nemáme co do činění s takovou mírou represí, jak tomu bylo v době Brežněva či Andropova?

Samozřejmě že máme. Znám případy nehorázných uvěznění a trestů, ale rozsah svobody je dnes jiný. Máme „Novou Gazetu“ (nezávislý zpravodajský server – pozn. red.), „Dožď“ (nezávislá televizní stanice), volný internet – a ne každá země má volný internet. Takže máme mnohem širší možnosti. A druhý bod, který nás přivádí spíše k době Alexandra III.: proces, který začal v době reforem (tj. budování „nového člověka“, sblížení se Západem a světem, otevírání se světu), stále probíhá. Složitě, ale přece – mládí lidé cestují do zahraničí, studují tam i pracují, a někteří budou ochotni se zase vrátit, jestliže u nás bude více svobody.

Dá se za zásadní rozdíl oproti sovětské éře považovat to, že již neexistuje „železná opona“?

Ano. A stále pokračující konstruktivní společenský proces obrody. Tak to bylo i v průběhu kontrareforem za Alexandra III. Celá jeho vláda byla v duchu vytvoření nové společnosti, která se dokonce po roce 1905 podílela na vládě. Po Říjnovém manifestu (fakticky první ruská ústava vydaná carem Milulášem II. 17. října 1905 – představovala určité omezení moci cara a posun ke konstituční monarchii – pozn. red.) začaly fungovat okresní úřady (s omezeními, ale fungovaly), obecní samosprávy a množství dalších institucí. A například noviny „Osvobození“, které v zahraničí vydával Pjotr Berngardovič Struve (ruský filozof, historik, ekonom, ministr zahraničních věcí a novinář – pozn. red.), byly přeneseny do Ruska a četli je dokonce lidé z carova okolí.

Ale Brežněvovými kontrareformami byly zastaveny reformní procesy z šedesátých let, a to velmi tvrdými represemi: Solženicyna vyhostili, jiné poslali do pracovních táborů, gulagů.

Takže Ildar Dadin, Ivan Nepomňaščin či Oleg Navalnyj nejsou podobnými disidenty? Vždyť jsou ve vězení. Není tedy rozdíl pouze v množství takových případů?

Ano, je to podobné. Nyní jsou však represe více selektivní. A za Břežněva bylo například nepředstavitelné, že by mohl vycházet nezávislý tisk.

A je tu kromě toho ještě něco jiného? Vypadá to, že tento nezávislý tisk vládě nijak nepřekáží. A svobodné volby stále nemáme, stejně jako za éry Sovětského svazu.

Je tady přece jen rozdíl. V Sovětském svazu nebyly žádné volby ve smyslu politické konkurence. Nyní máme formálně na výběr, máme kandidáty různých stran a čas od času se objeví fenomén reálné opozice. Například v účasti Navalného jako kandidáta při volbě starosty Moskvy.

A k čemu vedla účast Navalného ve volbách?

Stali jsme se svědky mobilizace obyvatelstva. Jeho projev slyšelo obrovské množství lidí. Mnoho lidí mu ve volbách pomáhalo. Cílem sovětského režimu bylo dosáhnout absolutní pasivity společnosti. Stejné zadání má i současná vláda. Zatím ovšem dosáhla opačného efektu a těžko si zřejmě vydobude něco jiného.

A co pseudovlastenectví, které dnes zní s novou silou z tribun? Neznamená tohle návrat komunistických poměrů?

No, to je jeden z atributů impéria. Vlastenectví je správné cítění, pokud vychází z vnitřní potřeby, ale naprosto špatné, pokud je vynucováno z vnějšku. Ovšem sovětská mentalita tomuto rozdílu nerozumí. Nevěří, že by na Ukrajině mohlo dojít k revoluci hodnot, i když bylo jasné, že Janukovyčův režim byl špatný. Ale Ukrajinci se přece nemohli sami zvednout ze židlí a povstat, musel je někdo podněcovat, postrčit – takhle uvažují v Kremlu. Je to neskutečná nedůvěra, nedostatek víry v člověka jako strůjce politické a občanské vůle.

Je to sovětská mentalita?

Ano, to je jeden z jejích atributů. Ovšem stupeň variability vědomí v totalitní společnosti není zatím znám, o tom se ještě napíšou celé knihy.

Takže žijeme v autoritářském státě s atributy totalitního státu?

Autoritářská společnost zahrnuje zavírání do vězení a represe – to vše lze nalézt v libovolném podobném režimu. A v čem je rozdíl? Totalitní režim nenechává člověku žádné svobodné segmenty žití. Snaží se ovládat úplně vše včetně rodinného života. Takže v našem životě stále ještě zbývá mnoho autonomních prvků. Pokud by se v naší společnosti žádné svobodné prvky nevyskytovaly, nemohlo by docházet k jejímu postupnému uzdravování ze sovětské mentality.

Myslíte, že se od sovětské mentality zcela oprostíme?

Jako univerzitní profesor to vidím zřetelně při komunikaci s mladými lidmi. Mladí lidé jsou nyní velmi otevření, a pokud se s nimi bude pracovat normálně, rozumně, stanou se z nich lidé zcela oproštění od všeho sovětského. Studenti vysokých škol pochopitelně běžně pracují s internetem, cestují do zahraničí, získávají granty. Téměř všichni moji bývalí studenti, s nimiž jsem ve spojení, často pracují v Evropě, USA, Austrálii nebo v Kanadě. Tito lidé se dívají na svět jinou – ne sovětskou, ne carskou – optikou. To znamená, že jsou schopni vidět lidskou bytost jako nejvyšší hodnotu.

V současnosti probíhá reálný boj o srdce a mysl mladých lidí a nemyslím si, že ho prohrajeme. Vlastně jsem si celkem jist, že vyhrajeme.

Koncept, který nabízí současná moc, je za prvé primitivní, za druhé bez perspektiv pro inteligentního člověka a za třetí jednoduše z morálního hlediska dosti zapáchá. A mladí lidé ten zápach vnímají. Pro ně je pocit svobody mimořádně důležitý – ne pro všechny, ale pro většinu. A proto zvítězíme, protože nabízíme alternativu. Pokud by nám znemožňovali nabízet alternativy, pokud by nám dávali takříkajíc roubík do úst tak, jako tomu bývalo za sovětské éry, to by byla jiná. Kdybych přednášel na Moskevské státní univerzitě v sovětských dobách, buď by mě vyhodili, nebo zavřeli do Serbského institutu (psychiatrická klinika – pozn. red.), zatímco nyní svobodně a bez cenzury publikuji v Novoj Gazetě. Mým publikem je celá naše země i celý rusky mluvící svět. A všechny mé přednášky je možné vyhledat na internetu.

A myslíte, že přednášky zdravě myslících lidí mohou konkurovat televizní propagandě?

Mládež se na televizi nedívá. Mladí lidé používají internet. Současná moc si vypůjčuje staré sovětské metody, včetně omezování informací, ale tyto metody jsou v novém prostředí neúčinné. V sovětských dobách moc předpokládala, že základem všeho je volná dostupnost informací, a proto rušili signál západních rozhlasových stanic. Ale nám se stejně dařilo je naladit a poslouchat a i tímto způsobem jsme bojovali s „železnou oponou“.

Pokud byste si chtěli vytvořit objektivní obraz toho, co se děje na Ukrajině, můžete sledovat ukrajinské zpravodajské kanály vysílané v ruštině. Dívám se na ně každý den, ale lidé se na ně nekoukají, a tak papouškují nesmysly, které jim prezentuje náš první kanál (první program ruské státní televize Rossija 1 – pozn. red.). A proč tomu tak je? Protože nechtějí znát pravdu. A za tohle nyní bojujeme: aby lidé chtěli znát pravdu.

Jakou roli v tomto boji hraje ruská pravoslavná církev?

Nyní v naší společnosti nastává čas strhávání masek. Církev je samozřejmě rozdělena. Teologicky vzdělaní lidé to vždy věděli, ale pro většinu společnosti je církev jednotná – od patriarchy až po posledního ministranta. Ale není tomu tak.

Na jedné straně tu máme církevní administrativní strukturu, která byla podřízena sovětskému režimu. K jejímu konečnému podrobení došlo po tzv. smíření Stalina s církví v září roku 1943. V devadesátých letech se od toho církev určitým způsobem distancovala, ale nyní se vše vrací zpět. Církevní instituce žije vlastním životem, rozděluje peníze a celkově je daleka čistoskvoucí morální existence. Jakýs otec Vsevolod Čaplin nyní říká zcela nehorázné věci, které by se za sovětské éry styděli říkat i ti nejloajálnější biskupové. Ale protože je společnost dnes otevřenější, tak také otevřeněji posuzuje, co slyší.

Na druhou stranu, mnoho lidí chodí do kostela ne kvůli patriarchovi či otci Vsevolodu Čaplinovi, nýbrž kvůli Bohu. A ve světě podvodů, lhaní a rozkrádání hledají pravdu. A v církvi nenacházejí tradici nebo obřad, ale Krista. Podobně jako muslimové chodí do mešit a hledají pravdu v islámu.

Jak může v církvi dojít k nějaké obnově, pokud neproběhne proces očištění od toho, co se v ní nyní děje? Slyšel jste o kritické zprávě Sergeje Čapnina, za kterou byl odvolán z funkce šéfredaktora nakladatelství „Moskevský patriarchát“?

Slyšel, samozřejmě. Mě samotného vyloučili ze všech církevních institucí včetně kostela, kde jsem sloužil jako ministrant 25 let.

To se stalo po vašem článku o Ukrajině v listu „Vedomosti“?

Ano.

Je vůbec potřebné kritizovat nedostatky církve?

Samozřejmě že je to potřebné. Ale nestačí říkat, že církev zaostala. Jak dobře řekl otec Georgij Florovskij: „Nejde o hříchy církve, jde o hříchy proti církvi, které páchají biskupové, kněží i prostí věřící. To je to, co národ vzdaluje od víry.“ Ale aby byl náš hlas vyslyšen, je třeba ho nahromadit kritické množství – jak v samotné církvi, tak v politice. A toto potřebné kritické množství v církvi vzrůstá, protože lidé chtějí znát pravdu.

Blíží se konec roku 2015. Čím vás překvapil, nebo šokoval?

Tento rok byl v mnohém opravdu přelomovým. Začal neuvěřitelným nadšením z šíleného ruského imperialismu. V únoru proběhly kotel u Debalceve a Minské dohody. Vzpomínám si, že ty dny, kdy probíhaly boje u Debalceve a umíraly tam desítky a stovky lidí, jsem doslova nedokázal žít. Cítil jsem, že to utrpení, lež a krev, která se tam prolévá, padá na naši hlavu. I na mě osobně. Důsledky přišly brzy: začaly fungovat skutečné ekonomické sankce proti Ruské federaci a z mnoha důvodů začaly padat ceny ropy.

A nyní můžeme sledovat počátky sociálního protestu. Ten protest zatím nemá velkou sílu: lékaři si stěžují, že jsou fotografováni při účasti na mítincích, a nelíbí se jim to, vyvolává to v nich obavy, učitelé si stěžují na totéž. Ale masa nespokojených lidí narůstá, naposledy se přidali řidiči dálkové přepravy.

Jako historik vím, že nespokojenost ve společnosti rezonuje a začne se rozšiřovat. A tehdy záleží na schopnostech vládnoucí moci – ne ve smyslu potlačování projevů nespokojenosti, to by bylo k ničemu, ale jak je schopná změnit situaci k lepšímu.

Například v roce 1905 vše nasvědčovalo tomu, že dojde k revoluci (a opravdu k ní došlo, ale až v roce 1917). Ale tehdy přišel geniální Witte (Sergej Witte, ruský ministerský předseda v r. 1905 – pozn. red.) společně s poctivým a talentovaným Stolypinem (Pjotr Stolypin, ruský ministerský předseda od r. 1906 – pozn. red.), kteří milovali Rusko, chápali jeho problémy a chtěli zlepšit situaci. Ti to mohli zvládnout.

Nyní je to v Rusku také možné, jenže věci mohou dojít do stadia, kdy už to možné nebude, stejně jako v roce 1917. Ve slavné knize „Světová krize“, věnované první světové válce, analyzoval Winston Churchill ruskou revoluci roku 1917. Napsal, že carská mašinerie nebyla s to udržet svůj „vůz na cestě“, a tak lidé z liberální opozice, Gučkov, Miljukov a kníže Lvov, dupli na brzdu a začali používat nové nástroje, ale bylo už pozdě, stroj už se nezadržitelně řítil do propasti. Na poslední chvíli přišli Kornilov a Savinkov, kteří se pokusili využít energii revoluce ke spáse Ruska a rozvinout ji správným směrem, ale již neuspěli. A na samém dně propasti již čekali Lenin, Trocký a celá jejich skvadra. Stejně tak i dnes nějací, nám zatím neznámí, Lenin, Trocký a Kameněv čekají na onom dně propasti na „svoje“ Rusko. Ale náš stroj naštěstí ještě může změnit směr. A já úzkostně tento proces sleduji, jako historik i jako občan.

Nyní je vše zcela jasné, ale lidi si na to musí udělat názor. Příští rok bude pravděpodobně tím rokem, kdy se rozhodne, zda dokážeme udržet náš vůz na cestě, nebo se zřítíme do propasti.

Podobné prognózy ale slýcháme již několik let.

Ne tak docela. V co jsme mohli doufat na začátku roku 2015? V to, že ruský národ zmoudří jen tak sám od sebe? Vždyť všichni byli ještě nemocní „krymnašismem“. Ve společnosti nebyly vidět žádné významné změny, jen zesilovaly takovéto pocity. Pád rublu v listopadu 2014 společnost vylekal, ale pak se zase nic nedělo: lidé totiž nepocítili dopady hospodářské katastrofy okamžitě, ale cítí je až teď. A na začátku roku 2014 před námi nebyly vůbec žádné volby typu udržení vozu na cestě, nebo pádu do propasti. V nejlepším případě jsme mluvili o tom, zda půjdeme ukrajinskou, euromajdanskou cestou, ale nikoho ani ve snu nenapadlo, co se stane – tedy co se stalo v průběhu února a března 2014.

Až letos jsme všichni pocítili důsledky toho dobrodružství. A vidíme, jak vlna sílí: velké množství odhalení včetně zveřejnění případu Jurije Čajky v Navalného filmu („Případ Čajka“ – film o korupčních aktivitách generálního prokurátora Ruské federace – pozn. red.). Vše se odkrývá. A jak se říkalo, že koncem léta 2015 se v plné síle projeví důsledky uvalených sankcí, tak se i stalo. A to se přitom všichni smáli, když byly sankce zavedeny, protože nevěřili, že bychom mohli pocítit jejich následky tak brzy.

Což mi něco připomíná: Když po japonském útoku na Pearl Harbor Německo vyhlásilo válku USA, řekl Roosevelt: Jak chtějí, jednou nám vyhlásili válku, do dvou a půl roku dobudeme Evropu. Hitler na to reagoval posměšně s tím, že do dvou a půl roku Němci dobudou celý svět. A za dva a půl roku se Američané skutečně vylodili v Evropě a pak za necelý rok ukončili válku. Umí počítat. To je velmi důležitá věc. My to neumíme.

Vy si nemyslíte, že naše vláda může v příštím roce ještě zvýšit represe?

Represe nepomohou. Nyní můžou leda tak klamat veřejnost, co naše vláda udělá jak na Krymu, tak po Krymu. Ale zdá se, že tyto hlouposti už nezabírají. Situace v Sýrii a konflikt s Tureckem už málokoho nechá na pochybách, jaké jsou metody naší vlády: všechny oklamat, a to malé množství bojovníků proti systému podle možností izolovat nebo vypudit z Ruska. Ale nespokojených lidí bude stále více a více a s tím žádné metody represí nic nezmohou.

Jsou to zpohodlnělí lidé, kteří sami podnikají, kradou, vlastní nemovitosti na Západě. Jejich hlavním cílem je udržet si to, co nakradli. A ti noví si chtějí nakrást stejně jako ostatní nebo ještě lépe, nakrást si víc. To je to, co nyní naplňuje mysli současných čekistů: mají úplně jiné zájmy než čekisté v době Stalinovy diktatury. A většina běžných zaměstnanců ministerstva vnitra je nespokojena s tím, co dělají, takže si nemyslím, že mají lidi, kteří by byli schopni represe uskutečňovat. Ale samozřejmě, co není, může být. Historik má jednu výhodu: nemusí být špatným prorokem, stačí mu dívat se do minulosti. A já doufám, že se dožiji dnů, kdy se budu dívat na dnešní události jako na poměrně dávnou minulost.

Jak nahlížíte na myšlenku o nevyhnutelnosti revoluce, jak o ní hovoří Michail Chodorkovskij?

Mluvil bych o revoluci uvědomění. Politické změny, které jsou pro společnost nezbytné, by měly být výsledkem uvědomění. Rozhodně by ho neměly předcházet. Revoluce uvědomění znamená, že lidé pochopí, že oni sami jsou odpovědní za svůj osud, že by neměli čekat na nějakého vůdce, který jim seshora sesype trošku životního štěstí. To se totiž nikdy nestane, i když v to lidé stále ještě věří.

Uvědomění vede k formování spontánních sociálních struktur – nejdříve občanských, později i politických. Ale aby lidé tohle pochopili, musí nejdříve pochopit svoji vlastní historii, pochopit sami sebe, kdo jsou a čeho chtějí dosáhnout, stanovit si cíle. Ze sovětského pojetí stádního člověka, který se buď snaží moci uniknout, nebo na ní naopak lpí, avšak vždy ji vidí jako svého hlavního pronásledovatele či dárce milosti, je třeba přejít k jiné formě chápání moci, v níž budou lidé považovat moc za něco, co tvoří oni sami pro sebe a tvoří to tím podle sebe nejlepším a nejsprávnějším způsobem. Není to „moc vně člověka“, ale „moc z nitra člověka“.

Z ruštiny přeložila Lenka Beneš.

■ ■ ■

Andrej Borisovič Zubov (63) je ruský historik, religionista a politolog. Je absolventem a bývalým profesorem Státního institutu mezinárodních vztahů v Moskvě a vedoucím katedry dějin náboženství na Ruské pravoslavné univerzitě. Je autorem několika monografií a zhruba 150 vědeckých článků. Po Alexandru Solženicynovi převzal úlohu hlavního redaktora přelomového díla Velké dějiny Ruska 20. století, které nedávno vyšlo i v češtině. V době krymské krize v roce 2014 zveřejnil v deníku Vedomosti kritický článek, v němž ruskou anexi Krymu odsoudil a přirovnal ji k rozšiřování území nacistickým Německem, k anšlusu Rakouska, připojení Sudet k Říši a obsazení litevské Klaipedy.