Politolog Miloš Gregor FOTO: Miloš Gregor / se souhlasem
FOTO: Miloš Gregor / se souhlasem
Válka na Ukrajině je momentálně hlavním tématem na české politické scéně. Kabinet premiéra Petra Fialy (ODS) řeší pomoc uprchlíkům, dodávky zbraní, ekonomickou pomoc a snaží se také bojovat proti ruským dezinformacím. „Už od prvních dnů války zaujala česká vláda velice jasný postoj. V tomto ohledu je česká pozice jasně čitelná a troufám si říci, že převyšuje velikost České republiky a možná i její důležitost v rámci Evropské unie a NATO,“ popsal v rozhovoru pro deník FORUM 24 politolog a expert na dezinformace Miloš Gregor. Současné chování hnutí ANO pak označil za cynické. Podle něj nevnímá rozdíl mezi tím, jestli se řeší válka, nebo daňová sazba.
Jak podle vás celou situaci okolo války na Ukrajině zvládá vláda Petra Fialy?
Velmi dobře. Už od prvních dnů války zaujala česká vláda velice jasný postoj. Od prvních dnů války je Česká republika mezi těmi zeměmi, které prosazují co možná nejpřísnější sankce vůči Ruské federaci. V tomhle ohledu je česká pozice jasně čitelná a troufám si říci, že převyšuje velikost České republiky a možná i její důležitost v rámci Evropské unie a NATO.
V tomto ohledu se Česko obecně poměrně pozitivně zapisuje do povědomí svých partnerů. Když nad tím přemýšlím, tak nedokážu vyhodnotit, jaké dodávky zbraní jsou nejefektivnější, já jsem člověk, který rozumí komunikaci, a z tohoto pohledu nemám vládě co vytknout. Projevy Petra Fialy jsou střízlivé, nelakuje věci narůžovo, zároveň nestraší, dává střízlivý popis reality.
Když se podíváme například na ministryni obrany Janu Černochovou, která se občas emotivně hádala se svými sledujícími na sociálních sítích, tak její vystoupení jsou velice věcná, střídmá a jasná. Ministr zahraničních věcí Jan Lipavský, u kterého byly minimálně u části společnosti pochybnosti, jestli bude mít pro funkci předpoklady, se ukazuje jako jasně hodnotově ukotvený. Vít Rakušan komunikuje také jasně a říká, co Česká republika dělá. Z tohoto pohledu jsem přesvědčen, že vláda jedná velice profesionálně a pomáhá lidem udržet nervy na uzdě. Vláda koná tak, jak by měla konat v době krize.
Premiér Petr Fiala v úterý se zástupci dalších dvou evropských států odjel do Kyjeva, kde se setkal s ukrajinským prezidentem Volodymyrem Zelenským. Jaký signál tím vyslal?
Pokud jde o jednání, mohl Petr Fiala zvednout telefon a jako už několikrát si s ukrajinským prezidentem zavolat. Je pravda, že to bylo zejména symbolické gesto, které ale bylo velice silné. Ukazuje to tu silnou pozici a hodnotovou ukotvenost, kterou Česká republika má, a zároveň je to způsob, jak může vyvíjet nátlak na opravdu silné státy, aby byly rozhodnější.
Pokud zástupci zemí, které jsou zpravidla těmi kverulujícími, vyšlou takhle jasný signál, tak to může mít vliv na zástupce Německa, Francie a jiných zemí, kteří jsou sice poměrně jednotní, ale možná jejich postoj není tak razantní. Je to také povzbuzující pro Ukrajince. Můžeme vidět, že i Ukrajina jede svoji propagandu, která je jiného charakteru než ta ruská. Určitě i pro ně je dobré vědět, že kromě toho, že tam zůstal jejich prezident, tak i jejich partneři se odváží přijet do válečné zóny.
Mluví se o tom, že se ta cesta zapíše do historie. Je to skutečně tak velký milník?
V době, kdy děláme tento rozhovor, trvá válka tři týdny. Je otázka, jak dlouho ještě potrvá a co všechno se stane. Já bych byl trochu opatrný. Druhá věc je, že jsme si za posledních osm let zvykli na to, že Česká republika se v mezinárodním kontextu objevuje pouze v souvislostech, kdy dělá problémy, nechce se dohodnout s jinými státy Evropské unie, nebo v souvislosti s proruským chováním prezidenta Zemana a trestním stíháním Andreje Babiše.
V tomto ohledu je současné konání stávající vlády zjevením, protože se najednou o České republice nemluví jen jako o státu, který dělá problémy, ale snaží se být tahounem. Vidím šanci pro to, aby Česko začalo být opět bráno jako seriózní partner, který má vlastní návrhy řešení a v některých oblastech bude i tahounem prosazování určitých věcí. V tomto ohledu věřím, že vláda vykročila velice správným směrem a možná západním demokraciím ukazuje, že nejsme jen kverulanty, ale umíme být i konstruktivními partnery, na které je spoleh.
Jak celou situaci zvládá opozice? Představitelé hnutí ANO mluví o tom, že se vláda věnuje jen Ukrajině a nemyslí na české občany. SPD zase v prvním týdnu války kroky vlády podporovala, ale teď například poslanec Bašta mluví o tom, že je potřeba tlačit i na Ukrajinu, aby zastavila palbu.
Úplně jiná situace byla v první týden války, a úplně jiná situace je od druhého týdne. První týden byla opozice relativně konstruktivní, ať už z pozice SPD, která se nevyjadřovala, nebo z pozice ANO, kdy Andrej Babiš chválil přístup vlády. V prvním týdnu se politická scéna sjednotila, což bývá u velkých krizí běžné.
Od druhého týdne si pravděpodobně Andrej Babiš vyhodnotil, že podporovat vládu v jejím konání pro něj není politicky výhodné, protože se ztrácí, a potřeboval se vymezit. Je otázka, jestli je to morálně a eticky vhodné, aby opozice kritizovala vládu za drobné problémy. Nechci to zlehčovat, ale jak vidíme, tak to není nic, co by bylo vyhnáno nepříznivou situací, ale spíše panikou. Kdyby byla opozice konstruktivnější, tak mohla krotit vášně, a ne je ještě přiživovat. V tomto vidím cynické pragmatické chování, kdy hnutí ANO nevnímá rozdíl mezi tím, jestli se řeší válka, nebo daňová sazba.
Prezident Miloš Zeman byl známý svým kladným vztahem k prezidentu Putinovi a Ruské federaci. Pár dní po začátku invaze ale otočil a ruského prezidenta v projevu označil za šílence. Jak tomu máme rozumět?
Miloš Zeman změnil svůj postoj až ve chvíli, kdy nemohl jinak. To neznamená, že není dobře, že měl projev, ve kterém odsoudil tu agresi a označil prezidenta Putina za šílence. To všechno je správný krok, ale je dobré si říci, že to neodčiňuje to, že byl tím nejviditelnějším zastáncem a spojencem Vladimira Putina v naší zemi. Byl to on, kdo podrýval české autority ve prospěch Ruské federace.
To, že Miloš Zeman pět minut po dvanácté prozřel, nijak nesmývá jeho přičinění na proruských náladách v části společnosti. To, že je nyní konzistentní, může působit až komicky, nicméně je to správně a je to důležitý signál. Můžeme vidět, že příklady táhnou. Jestliže byl Miloš Zeman příkladem proruského politika, který bojoval de facto proti Západu, a najednou změnil názor, tak mu to část příznivců nemůže odpustit, ale část se jich zamyslí nad tím, jestli také nedělali chybu. Nedokážu vyhodnotit, jak moc upřímný tento názorový obrat pana prezidenta je, ale oceňuji, že vůbec nastal.
Jaké téma se teď nejčastěji objevuje na dezinformační scéně? Je to stále epidemie koronaviru, nebo ji nahradila válka na Ukrajině?
Myslím, že ve velké míře nahradila epidemii válka na Ukrajině. Když ruská invaze začala, tak jsme na dezinformační scéně mohli pozorovat týden zmatení a nejasností, skoro bych řekl až klidu, kdy nebyla úplně konsolidovaná a nevěděla, jak se k tomu postavit, protože ta událost byla navenek jasná. Bylo tam málo prostoru pro různé spekulace a dezinterpretace. Hledali, jak to uchopit. Ale tím, jak jim kremelská propaganda poskytla vodítka – co jsou ty záminky, proč provedla ruská armáda vpád – tak můžeme vidět, že už válka začíná převažovat.
Které dezinformace o válce na Ukrajině se v českém prostředí objevují nejčastěji?
Zatímco dřív jsme mohli vidět, že si česká dezinformační scéna vybírala z kremelské propagandy konkrétní příběhy, tak co se týče války na Ukrajině, kopíruje ji de facto na 100 procent. Vladimir Putin řekne nějaký nesmysl, a celá dezinformační scéna ho opakuje jako fakt. Na české dezinformační scéně se objevuje zejména to, že se přimíchává i nějaká česká stopa. Úplně na začátku konfliktu jsme to mohli vidět například u Tomia Okamury, kdy obvinil stávající vládu Petra Fialy, že je jedním ze strůjců provokace Ruské federace. To je možná to specifikum, ale jinak jde z drtivé většiny o čistý překlad toho, co říkají Rusové.
Sdružení CZ.NIC po konzultacích s bezpečnostními složkami státu a na základě doporučení vlády České republiky na začátku války zablokovalo osm dezinformačních webů. Je díky tomu těžší najít na internetu dezinformace?
Pokud budete hledat, tak to výrazně těžší mít nebudete. Snížila se ale pravděpodobnost, že se dostanou k lidem, kteří je vyloženě nehledají. Opatření má dočasnou platnost, protože některé weby se přesunuly třeba na facebook nebo na jinou doménu. V prvních dnech jsme ale mohli vidět, že tenhle krok výrazně pomohl snížit publikum, ke kterému se dezinformace dostaly.
Takže se běžně stává, že dezinformační weby přejdou na jinou doménu a fungují dál?
Ano, stává se to. Dokonce před několika lety se v Estonsku snažili řešit problém dezinformací a blokovali ty nejvykřičenější propagandistické weby. Potom ale vznikaly pod jinou doménou. Dlouhodobě to ztěžuje práci dezinformátorům, ale pořád dokážou fungovat. Má to ale poměrně velký vliv na to, jaký mají dosah. Pravděpodobně si je publikum zase najde. Pokud ale potřebujeme v době války řešit, aby tady nebyla propaganda, která podrývá národní bezpečnost, tak je to efektivní řešení.
Jakými kanály se teď k lidem dostávají dezinformace? Jsou to hlavně sociální sítě?
Já to neumím úplně kvantifikovat a říct, že by například třetina byla z nějakého zdroje. Na to nemám data. Pokud se ale podíváme na dezinformace a propagandu konkrétně u války na Ukrajině, tak téměř stoprocentně kopírují tu kremelskou. Z Kremlu se to k nám do českého prostředí dostávalo zejména skrze weby, jako byl například Sputnik.
I díky tomu, že Ruská federace zakázala facebook, tak už neplní tu mezinárodní roli. To znamená, že Rusové nemají přístup k informacím zvenku, ale zároveň Češi nemají přístup k informacím z Ruska. Částečně to může být telegram, který nabývá na důležitosti a není zakázán. Slouží třeba i novinářům k získávání informací o tom, co se v Rusku děje. Stejně slouží i dezinformátorům. Pokud si vezmeme, jak ta propaganda vypadá, tak de facto stačí sledovat projevy Vladimira Putina, aby ten, kdo tady chce šířit dezinformace, věděl, co má psát.
Kolik je momentálně na českém internetu webů, které by se daly označit na dezinformační?
Mluví se o třech až čtyřech desítkách webů, které mají nějaký vliv na společnost.
Měly by být zablokovány všechny?
Jsme ve zvláštní situaci, protože řešíme téměř válečný stav, a v takovou chvíli mám pochopení pro výraznější zásahy do svobody slova a omezení nesmyslů, které kolují informačním prostorem. Weby, které byly zakázány, jednoznačně šíří kremelskou propagandu na území České republiky. Pokud se bavíme o tom, že jich tady jsou tři až čtyři desítky, není to tak, že by všechny byly stejně vyšinuté nebo manipulativní. Chápu, že z jejich zablokování nemusí plynout jednoznačný benefit. Je riziko, že občané, kteří je čtou, se mohou cítit utvrzení v tom, že se někdo snaží umlčet nepohodlný názor. Je potřeba k tomu přistupovat velice obezřetně, aby benefity nebyly upozaděny tím, že tady bude velká skupina lidí, která přestane věřit médiím a elitám.
Vy jste zmínil, že jedním z hlavních kanálů, kterým se k obyvatelům České republiky dostává ruská propaganda, je sociální síť facebook. Je nějaká možnost, jak tomu může zamezit?
Nejsem si úplně jistý, že to facebook bude kdy chtít udělat. Sociální média a platformy jsou středobodem diskuzí o šíření dezinformací nejpozději od roku 2016, kdy proběhlo hlasování o vystoupení Velké Británie z Evropské unie a prezidentské volby ve Spojených státech. V obou případech se ukázala zranitelnost svobody slova, pokud chce nepřítel zvenku ovlivňovat veřejné mínění pomocí lží a manipulací.
Od té doby společnost Facebook každoročně tvrdí, že dělá opatření pro omezení šíření dezinformací. S podobnou pravidelností ale nějaký whistleblower vynese interní dokumenty, které dokazují, že facebook ví, kde je problém, a nic s tím nedělá, protože je to ta samá část algoritmu, která mu vydělává peníze. Facebook by s tím mohl něco dělat už roky, ale vědomě se rozhodli s tím nic nedělat, protože by se ošidili o zisky. Nejsem si jist, že pro americkou společnost bude válka na Ukrajině natolik zásadní bod zlomu, aby naprosto změnila své chování.
