Polský spisovatel Aleksander Kaczorowski se dlouhodobě zajímá o českou kulturu a politiku. FOTO: LinkedIn / Aleksander Kaczorowski (se svolením)
FOTO: LinkedIn / Aleksander Kaczorowski (se svolením)
ROZHOVOR / Polský spisovatel, novinář, bohemista a překladatel Aleksander Kaczorowski, šéfredaktor časopisu Aspen Review Central Europe, se dlouhodobě zajímá o českou a středoevropskou kulturu a politiku. Na varšavské univerzitě vystudoval sociologii a slavistiku, působil v deníku Gazeta Wyborcza i jako zástupce šéfredaktora polské mutace týdeníku Newsweek. V rozhovoru pro deník FORUM 24 reflektuje kořeny polské politické tradice i rozdíly v mentalitě Poláků a Čechů. Komentuje situaci Polska po nedávných parlamentních volbách, stejně jako válku Ruska proti Ukrajině. Exkluzivně připojujeme v textu i audiozáznam rozhovoru.
Právě vám v češtině vyšla biografie Bohumila Hrabala s podtitulem „Sladká apokalypsa“. A není jen o literatuře nebo štamgastech v pražské hospodě U Zlatého tygra, jsou to vlastně české dějiny 20. století v kostce. Je něco, v čem se Češi a Poláci sobě výrazně podobají?
O českou literaturu a kulturu jsem se začal zajímat v letech 1988–1989, když jsem prvním rokem studoval na univerzitě ve Varšavě. Tehdy se překládalo hodně nezávislé české literatury do polštiny, autoři jako Hrabal, Kundera, Havel a Škvorecký. Úplně mne to fascinovalo, protože se mi otvíralo okno do zcela odlišné, exotické, ačkoli velice geograficky blízké české kultury.
Už v 10. století se Češi a Poláci vydali společně cestou na Západ, to je trajektorie našeho civilizačního vývoje. Ideál, k němuž jsme tehdy směřovali, byla křesťanská západní kultura. Ale ty trajektorie byly u Poláků a Čechů odlišné, historický vývoj českých zemí byl rychlejší, byly ekonomicky a kulturně vyspělejší. Po třiceti letech, co se zabývám českou kulturou, si více všímám věcí, které jsou nám společné, a sice, že patříme do společného civilizačního prostoru.
Myslím si, že zejména ve 20. století, přesněji řečeno v jeho druhé polovině, jsme pro sebe navzájem byli zajímaví, poněvadž jsme čelili stejným výzvám, především za druhé světové války, ale také jejím následkům, totiž komunismu. Najednou jsme se ocitli ve střední Evropě, která byla Ruskem unesena ze Západu na Východ. Zájem Poláků o Čechy začal už v 19. století, ovšem je důležité, že jsme se po roce 1989 opět vydali na společnou cestu. Napsal jsem biografie Václava Havla, Bohumila Hrabala a Oty Pavla, přičemž tyto osobnosti byly pro mne klíčem k tomu, jak popsat politické a kulturní dějiny Československa nebo českých zemí ve 20. století.
A co je tedy podle vás zásadní kulturní či mentální rozdíl mezi Čechy a Poláky, pokud lze vůbec hovořit o charakteru národů?
Myslím, že je to na prvním místě vztah ke katolické církvi a úplně jiné postavení náboženství ve společnosti. Pokud se podíváme hlouběji do dějin, tak v Polsku je stále důležitý rytířský mýtus, étos romantismu a heroismu. Polsko v 16. a 17. století mělo období, kdy bylo velkou mocností a soupeřilo s Ruskem o to, kdo v této části světa vytvoří impérium. Ten zápas jsme prohráli a tato zkušenost se podílela na utváření polského národního charakteru. Ve 20. století byl velký rozdíl ve vztahu Čechů a Poláků vůči Rusku či Sovětskému svazu, protože pro Poláky to nebylo nic jiného než „rudé carství“.
Takže slovanství nebo panslavismus nejsou patrně něčím, co by v Polsku rezonovalo…
Myslím, že poslední, kdo věřil na nějakou formu slovanské vzájemnosti, byl polský romantický spisovatel Adam Mickiewicz, ale to už je hodně dávno…
V Polsku právě končí osmiletá vládní éra Kaczyńského PiSu, který bývá označován jako národně-konzervativní strana. Není to vlastně fake? Nejde spíše o populistickou formaci? Existuje v Polsku vůbec politický konzervatismus? A pokud ano, co vzácného tedy hodlá konzervovat?
To je velice složitá otázka. Konzervativci ve straně Právo a spravedlnost samozřejmě jsou, polská záhada je ovšem v tom, že skuteční konzervativci jsou také v dalších stranách. Nejde tudíž vůbec o konzervatismus anebo o to, kdo je větší vlastenec. Hlavní rozdíl mezi opoziční Občanskou koalicí, vedenou Donaldem Tuskem, a dosud vládní stranou Právo a spravedlnost, v jejímž čele stojí Jarosław Kaczyński, spočívá v tom, že tito dva bojovali s komunismem před rokem 1989 a vlastně společně pohřbili i postkomunismus, když v roce 2005 zvítězili nad postkomunistickou stranou, kterou tak už v Polsku nemáme. Tehdy zmizel společný nepřítel a vznikl zásadní konflikt mezi oběma hlavními stranami, které vzešly z hnutí Solidarita.
Je to spor o dědictví Solidarity, anebo má problém ještě hlubší kořeny?
Kaczyński to definoval jako střet mezi liberálním a solidárním Polskem, přičemž první je prý kosmopolitní a zajímá se jen o velkoměstské elity, zatímco druhé je sociální a stará se o všechny, kdo byli hendikepováni v průběhu transformace. Stranou, která navazuje na Solidaritu, je podle Kaczyńského samozřejmě Právo a spravedlnost. Kaczyńského strana je vlastně pokračovatelkou meziválečné národní demokracie Romana Dmowského, strany krajně nacionalistické, šovinistické, antisemitské a ostře protiněmecké, která se snažila mobilizovat polský národ v opozici k tradiční polské šlechtické kultuře. PiS se rád prezentuje jako pokračovatel tradice Józefa Piłsudského, ale v tom je problém, protože Piłsudski byl sociální revolucionář a socialista. Už při obnovení nezávislého Polska v roce 1918 vznikly dva velké tábory – jeden Dmowského a druhý Piłsudského.
Hlavní rozdíl spočívá v tom, že Dmowského snem bylo národně homogenní Polsko, v němž nebudou žádné národnostní menšiny, Polsko, které se nějakým způsobem zbaví Židů a úplně asimiluje Ukrajince a Bělorusy, vytvoří silný, etnicky jednotný národní stát. Na druhé straně lidé kolem Piłsudského, kteří se posunuli od socialismu k patriotismu, si budoucnost Polska představovali jinak. Snažili se rekonstruovat Polsko v hranicích z konce 18. století, starou Rzeczpospolitou, takže během války s bolševiky podporovali nezávislost Ukrajiny, která by utvořila federaci s Polskem. Nová Rzeczpospolita neměla usilovat o polonizaci druhých národů. Kdysi i Jerzy Giedroyc, šéfredaktor exilového časopisu Kultura, řekl, že Polskem stále hýbou dvě tradice, Dmowského a Piłsudského.
Takže v Polsku vůbec nejde o spor mezi konzervativci a liberály. A není zároveň déjà vu, že vůdcem opoziční Občanské koalice a možná příštím premiérem je Donald Tusk, jinak též předseda strany Občanská platforma? Ten už si přece také vyzkoušel premiérskou funkci. Platí i o Polsku, že zažívá krizi leadershipu?
Naopak si myslím, že těch lídrů máme v Polsku možná až moc. Což je dobře, protože se objevily nové tváře, jako například Rafał Trzaskowski, místopředseda Občanské platformy a primátor Varšavy, anebo Szymon Hołownia, vůdčí postava koalice Třetí cesta, která měla ve volbách také velký úspěch. To jsou velice výrazné osobnosti, nejsou to lidé, kteří se nějakou náhodou ocitli v politice.
Politika tedy není v Polsku vnímána jako špinavé řemeslo, jemuž se slušný člověk, třeba intelektuál, vyhýbá, jak se to často děje v Česku?
Ptal jste se na rozdíl mezi Poláky a Čechy. Zatímco chartistů v Československu bylo v osmdesátých letech několik stovek, hnutí Solidarita mělo tehdy několik milionů členů. A během válečného stavu i po něm stále pokračovala vzpoura společnosti proti autoritářskému režimu. Zkrátka v Polsku byla a je silná občanská společnost, přičemž aktuální konflikt probíhá mezi Poláky, kteří se hlásí k otevřené občanské společnosti, a těmi, co sami sebe vnímají jako „národ“. Ti všechny, kdo nesouhlasí se stranickou linií PiS, považují za zrádce národa anebo za lidi nějak podezřelé. Do značné míry jde o problém politické mentality.
Je možné v Polsku diagnostikovat i nostalgii po „starých dobrých časech“ komunismu? V Česku se to vyskytuje například u hnutí ANO Andreje Babiše a jeho voličů.
Před nějakým časem jsem byl na setkání sociologů, kteří diskutovali o politickém vývoji v Polsku za posledních třicet let z perspektivy očekávání polských občanů a toho, jaké strany volili. Poláci během celého období vždy volili strany reprezentující pravicovější politiku, než sami skutečně očekávali. To znamená, že chtěli sociální politiku, ale preferovali pravicové strany, protože jediná tehdy existující „sociální“ strana byla postkomunistická, a ta ostatně také nebyla vůbec sociální.
V Polsku lidé tudíž vyhlíželi stranu, která bude dělat sociální politiku, a mohla se klidně jmenovat postkomunistická, liberální nebo národně-konzervativní. Je třeba říct, že Právo a spravedlnost bylo první stranou, která splnila větší část těchto sociálních očekávání a požadavků, když se postarala o mnoho lidí v těch částech Polska, kde žije většina obyvatel, tj. nikoli ve velkých městech, ale v malých městech a na venkově.
Občas se i v našich médiích zmiňuje, jako by vedle sebe existovala dvě Polska, jako by proti sobě stála velká města a venkov, nebo dokonce západ a východ země. Je Polsko opravdu mentálně a politicky rozdělené? A je výsledek parlamentních voleb cestou k novému politickému konsensu?
Myslím si především, že Občanská koalice jako základ budoucí vlády bude muset takový nový politický konsensus budovat, vždyť součástí této koalice je více stran, nejen Občanská platforma, ale třeba i Strana zelených. V nové vládě bude i strana Levice, která má ovšem asi jen osm procent, takže je vidět, že tradiční sociálnědemokratická politika nemá v Polsku velkou podporu, a to ani mezi mladými lidmi. A pak je tu už zmiňovaná Třetí cesta, což byla alternativa pro ty, kdo nechtěli PiS ani Občanskou platformu, a takových lidí je téměř patnáct procent.
Pro typického polského voliče platilo, že chtěl například volit Třetí cestu, ale jako druhou možnost i Občanskou platformu, anebo naopak. Nebo dokonce i Levici, poněvadž všichni si uvědomovali, že se tyto strany nakonec dohodnou. Jediným, kdo opravdu dlouhodobě rozděloval polskou společnost, byl Jarosław Kaczyński. Proto se nová vládní koalice bude snažit zasypávat příkopy ve společnosti. To bude velký úkol i pro prezidenta Andrzeje Dudu, který je z PiS, aby se nakonec zachoval jako dobrý státník, nikoli jako stranický prezident, ale jako prezident „všech Poláků“, jak se u nás říká.
Převažující česká představa, že správný Polák je katolík, každou neděli chodí do kostela a ve všem poslouchá pana faráře, to je samozřejmě dost mimo. Vždyť i polský katolicismus je různorodý – katolický čtenář Tygodniku Powszechneho, který vychází v Krakově, je jiný než katolický posluchač Radia Maryja, které vysílá z Toruně. Je něco zásadního, co Čechům dosud na polském katolicismu uniká?
Hned jsem si vzpomněl na jeden text od Bohumila Hrabala, v němž popisuje, jak kdesi v Praze na náměstí jeden člověk bije druhého a ten bitý křičí: „Pane, nebijte mne, já jsem také Čechoslovák!“ A ten útočník mu řekne: „No a co má bejt?“ To, že je Polák katolík, je samozřejmost, ale: „Co má bejt?“ To nic neznamená. Podle posledního sčítání je více než osmdesát procent Poláků nominálně katolíky. Ale představte si ty miliony lidí, kteří mají úplně rozdílné názory na způsob života, na katolickou církev, na základní pravidla fungování společnosti i na to, jak se mají katolíci a katolická církev angažovat ve veřejném životě.
Pokud jde o Radio Maryja, to je vnímáno většinou polských katolíků jako sekta. Nebudu přehánět, když řeknu, že je to dnes kremelská hlásná trouba v Polsku. Jsou to stoprocentní pokračovatelé Dmowského, který se spíše než Ruska obával Německa. Pro lidi kolem Radia Maryja je nebezpečím Evropská unie, nikoli Rusko, protože ona podle nich může zničit polský národ, který se pak stane jakýmsi kosmopolitním slepencem nevěřících lidí.
Druhá věc je, že oni se vůbec neobávají Ruska, protože vlastně Ruskem pohrdají. Také v Polsku najdete lidi, kteří jsou fascinováni ruskou kulturou, hudbou, literaturou. Ale typický vztah Poláka k Rusku je pohrdání. To je něco hluboce zakořeněného v polském národě a co nás úplně odlišuje od všech takřečených „slovanských národů“. Plyne to ze zkušenosti a nevylučuje se tím, že můžete mít dobré vztahy s konkrétními Rusy. Ale ruský stát je prostě největší zlo, jaké existuje, a největší hrozba pro Poláky a polský stát. To vám řekne v Polsku každý, volič Občanské platformy, Práva a spravedlnosti, Levice, prostě každé strany.
Stále zuří barbarská válka Ruska proti Ukrajině, v níž Polsko je od počátku významným podporovatelem Ukrajiny. Ukrajinský politolog Mychajlo Dubinjanskyj nedávno komentoval disonance v polsko-ukrajinských vztazích, kdy v polské předvolební kampani zněla až takřka protiukrajinská linka. Podle něj blízkost mezi Poláky a Ukrajinci je paradoxně i zdrojem neshod. Bude i nadále Polsko předním advokátem Ukrajiny?
Nic se nezmění, protože v Polsku panuje obecné mínění, že Ukrajina bojuje i za nás. V oněch zmíněných postojích Práva a spravedlnosti není paradox ani žádná záhada. Ona je to vlastně tradičně protiukrajinská strana. Voliči PiS nemají velké sympatie pro Ukrajince. Ale zcela pragmaticky si uvědomují, že nás Ukrajina brání před Kremlem. V okamžiku, kdy začala válka, byla podpora polské vlády Ukrajině samozřejmostí.
Před několika měsíci vyšla moje kniha rozhovorů s bývalým polským prezidentem Aleksanderem Kwaśniewským. Strana Právo a spravedlnost až do roku 2022 neměla žádný zájem o Ukrajinu, kterou reflektovala jen v kontextu historických problémů, a najednou ji stoprocentně podpořila. Proto jsem se Kwaśniewského ptal, jestli za tím bylo jen polské přesvědčení, anebo třeba i Washington, poněvadž Polsko je země, bez níž nelze Ukrajině v době války reálně pomáhat. Podle Kwaśniewského to bylo fifty-fifty.
Když se v kampani objevily protiukrajinské postoje a ten spor kolem ukrajinského obilí, samozřejmě šlo o volební taktiku, protože PiS chtěl ukázat polským zemědělcům, jak se o ně stará. A také se snažil přebrat voliče krajně pravicové Konfederaci, která je otevřeně protiukrajinská. Ale je tu ještě jiný problém. Ukrajinský prezident Zelenskyj za poslední dva roky spolupracoval vlastně pouze se státními představiteli ze strany Právo a spravedlnost, možná i pod jejím tlakem nekomunikoval s polskou opozicí.
Ale možná že prostě jen uvěřil v prezidenta Andrzeje Dudu a premiéra Mateusze Morawieckého, byť se pak, jak víme, cítil jimi zrazený. To všechno je ale minulost. Teď bude muset navázat kontakty s novými politickými lídry. Je třeba říct, že pokud jde o polský postoj k Rusku a jeho válce proti Ukrajině, tak tady nebude žádný rozdíl.
Před lety jste napsal „Pražský slabikář“ čili literárního průvodce Prahou 20. století. Jedním z jeho hrdinů je i nedávno zesnulý česko-francouzský spisovatel Milan Kundera. Ten roku 1985 v Jeruzalémě řekl, že Izrael je „skutečné srdce Evropy, podivné srdce umístěné daleko od těla“. Jak tomu jako Polák a Evropan rozumíte? Ptám se v kontextu další aktuální války, kdy se Izrael brání terorismu palestinského Hamásu.
V dějinách Poláků a Čechů představuje úloha Židů velmi důležité místo. Postoj vůči Židům mezi Čechy a Poláky je jedno z rozhodujících kritérií, podle něhož během pěti vteřin poznáte, s kým mluvíte. Pokud se podíváte na dějiny polské a české literatury, všimnete si, jak velký podíl na ní měli právě Židé, kteří se cítili být součástí polské či české kultury. Polsko bylo historicky významným domovem evropských Židů, anebo minimálně těch středoevropských. Když se mluví o ruských Židech, tak většina z nich pocházela z Ukrajiny, kde se usadili během existence polské Rzeczpospolité. Polsko je historicky země několika národů, stejně jako Česko.
Izrael jako stát vznikl kvůli tomu, že když se v 19. století formovaly moderní nacionalismy, najednou se zjistilo, že pro Židy není v Evropě místo. I když se chtěli asimilovat a ztotožnit s jinou národní kulturou, byli často odmítáni anebo, jako v případě nacistického Německa, vražděni. Všichni Evropané, také Poláci a Češi, mají spoluodpovědnost za úděl Židů v Izraeli. Sám jsem emocionálně a spontánně proizraelský, protože jsem Polák.
Máte závěrem pro naše čtenáře a čtenářky nějaký speciální vzkaz?
Byl bych velice rád, pokud by Češi sáhli po některé z mých knih, které vyšly česky v krásném překladu Martina Veselky, ať už jde o biografii Václava Havla nebo Pražský slabikář. Možná tam najdou i postřehy, které mohou být i pro člověka zevnitř nějak inspirující a povzbuzující. Ale možná budou mít i chuť, jak říkal Hrabal, autorovi napráskat, což je také dobře.
