Deník FORUM 24 hovořil s Mikulášem Kroupou, ředitelem společnosti Post Bellum a člověkem, který už léta naslouchá příběhům 20. století, které zaznamenává. Teď před ním stojí velký úkol: výstava na Letné. Co to znamená v době vláda Andreje Babiše za podpory komunistů?

Paměť národa chystá výstavu v podzemí bývalého Stalinova pomníku na pražské Letné. Co všechno tam návštěvníci uvidí?

Tak například uvidí z pohledu stíhače RAF Bitvu o Británii, ocitne se na barikádě Pražského povstání, ve vězeňské korekci 50. letech, přeneseme návštěvníky do pražských ulic 21. srpna 1968 a mezi studenty v listopadu 1989. Představíme hodně silnou a netradiční formou další a další momenty 20. století. To je ovšem jen jedna malá část výstavy – videomapping, zvuková iluze navozující pocit, že jste přímo u toho. V druhé části výstavy vám budeme vyprávět příběhy. Pozorný návštěvník vyslechne, za jakých okolností například jistý student podlehl nátlaku StB a že následující vypravěč je právě ten, na kterého onen student udával. Uslyšíte svědectví bojovníků z front 2. sv. války, koncentračních táborů, domácího odboje, a příběhy z komunismu. Výstava nebude jen v podzemí Stalina, chceme postavit na horizontu Letné zeď, čtyři metry vysokou a padesát metrů dlouhou jako symbol totalitních režimů. A proměníme i park na Letné od 1. října na výstavní prostranství – cesty budou lemovat výstavní panely, na kterých uvidíte poutavé fotografie a krátké a silné příběhy z Paměti národa. V podzemí použijeme nejmodernější techniku, desítky velmi silných projektorů a prostorový zvuk. Tato instalace ke stému výročí republiky přesvědčivě ukáže, že si naše země zaslouží moderní Institut Paměti národa, muzeum totalitních režimů, stálé místo, které bude připomínat nejen zločiny totalitních režimů, ale i dávno zapomenutý svět, ve kterém vyrůstali naši prarodiče a rodiče. Je to náš sen a máme o něm i docela konkrétní představu. Jednáme s úřady, soukromými donátory a věřím, že to podaří. Moc záleží na tom, kdo na magistrátu, jak se k myšlence postaví. 

Jak projekt postupuje? Už jste získali dostatek peněz?

Pracujeme na něm už více než rok a půl. Nejméně dvakrát se nám představy zhroutily a museli jsme na to úplně od začátku. Podzemí pod Stalinem je úchvatné, obrovské a také nebezpečné. Museli jsme vymyslet, jak zajistit naprostou bezpečnost návštěvníka. Statik byl velmi přísný. Proto dovnitř stavíme dva tunely, říkáme jim „kapsy“. Museli jsme pořídit mnohem výkonnější projekční techniku, která dokáže osvítit celý prostor, předělat architektonické plány, prostě to přineslo spoustu technických komplikací. Všechno je strašně drahé, byť většina lidí na výstavě pracuje takřka za nákladovou cenu. Instalace se vším všudy, včetně rozsáhlé mediální a venkovní kampaně k výstavě, stavby, projekční techniky, zasíťování podzemí, zajištění několikaměsíčního provozu stojí celkem 11,1 milionu korun. Celkem se nám podařilo získat 5,5 milionu korun, veřejnost nám ohromně pomáhá, peníze přichází ze sbírky www.nastalina.cz, od magistrátu k nám před několika měsíci doputovaly tři miliony korun a věřím, že nám ještě pomohou. Takže nám v tuto chvíli chybí už „jen“ 2,6 milionu korun. Napínáme všechny své síly, oslovujeme potenciální donátory a sponzory. Každý kdo přispěje ať už stokorunou, nebo vyšší částkou, bude mu jmenovitě na výstavě poděkováno. Jména zveřejníme přímo na výstavě. Pomoci si nesmírně vážím, je to naše společenská vizitka, že nám na příběhu našeho národa skutečně záleží.  

Premiér Babiš získal důvěru pro svoji vládu, má podporu komunistů. Jak se na to díváte z pohledu člověka, který zaznamenává příběhy lidí, kteří byli komunistickým režimem perzekuováni?

Jsem z toho otráven a stydím se. Je to facka bývalým politickým vězňům a disidentům. Ale stále – možná naivně – věřím, že nemalá část voličů pana Babiše, tohoto boháče, bývalého estébáka, trestně stíhaného premiéra, co slibuje lepší zítřky, se už dnes přinejmenším ošívá. Myslím, si, že ho ty skandály doženou a lidé mu to spočtou u voleb. Lidi nejsou natvrdlí, doufám. Uznávám, že to dnes zní trochu naivně v době, kdy Babiš ovládá nejčtenější média a má na své straně řadu komerčních médií, přiznávám, ale marketing v politice není samospasitelný. Jako se slehla zem po Věcech veřejných, tak to může potkat Andreje Babiše a jeho nohsledy. Záleží na spoustě proměnných, na zajímavé a přesvědčivé opozici a jejich tématech. 

V roce 2018 si připomínáme nejen výročí vzniku Československa, ale také kulaté výročí únorového puče 1948 nebo okupace ze srpna 1968. Dovedete si představit, jak představitelé vlády, opřené o komunistickou stranu, mohou uctít památku v den těchto výročí? Co si o tom myslíte?

Dovedu si to představit. A dokonce si přeji, aby komunisté padli na kolena třeba před pomníkem Milady Horákové, skutečně se omluvili a prosili o odpuštění. Andrej Babiš se spoluprací s KSČM zamanévroval do trapné situace, kdy mu úklon před památníkem obětem komunismu nelze věřit, nic to pro něj neznamená podle toho, jak se chová. Je na každém z nás, jak rozumí a zná nedávnou minulost tohoto národa. Co pro něj osobně znamená, jak nás zavazuje, co z ní pro nás plyne. Ale obecně: jsem rád, že se představitelé státu u pietních aktů objevují. Vzkazují občanům obvykle dlících na chalupách: „Ano, hlásím se k odkazu našich hrdinů.“ Je pak na nás, jak jim tato jejich gesta uvěříme. Zatím mě tedy Babiš, Okamura a Hamáček rozhodně nepřesvědčili, o komunistech ani nemluvě.      

Jak je na tom z vašeho pohledu zkoumání a vysvětlování naší nedávné historie? Sledujeme třeba spory v Ústavu pro studium totalitních režimů…

Spory v ÚSTR mě strašně štvou a mrzí. Sleduji je od počátku. Neuvěřitelně únavné a otravující. Ty turbulence jsou už dávno v osobní rovině těch, kteří jsou jejich součástí. Zdá se, že se vytratila z jedné i druhé strany ochota spolu mluvit. Přiznat chybu a zkusit se domluvit. A to je malér. Ale se zájmem čtu časopis Paměť a dějiny vydávaný ÚSTR, některé publikace, výstavy a některé konference USTR stojí za pozornost. Vážná je však jiná situace a se spory v USTR sice souvisí, jen jde mnohem dál. Množství mladých historiků vycházejících z vysokých škol a akademie nepokrytě obdivují Marxe, socialismus považují za nejlepší společenský řád, bagatelizují normalizaci, tvrdí, že pracují „vědecky“, stanovují pro své práce prapodivné metodologie, které jim pak potvrzují silně levicovou ideologii. Příběhy třeba politických vězňů nebo disidentů považují za zmatečné a subjektivní, pakliže je vůbec znají. Přednost dávají, jak říkají, „obyčejným“ lidem, zkoumají „vůli lidu“ v té či oné době a ta je podle nich rozhodujícím kritériem, zda byl či nebyl režim dobrý. Stěžejním tématem je pro ně „každodennost“ a jaký měl v tom či onom období příjem dělník. Z Post Bellum jsem vyhodil jednoho takového, když jsem zjistil, že natáčel příběh válečného veterána, který se pak v 50. letech stal dozorcem na Borech. Když jsem nahrávku poslouchal, historik rozhovor ukončil, zrovna když začal pamětník vyprávět o 50. letech. Zcela seriózně mi pak ten historik vysvětloval, že pamětník by o 50. letech nemohl podat svědectví, protože je pod doktrínou současného režimu, který ho nutí, aby toho litoval. Ptal jsem se ho, kdo ho takto instruoval? Prý ho to učili na vejšce. Úplně jsem valil oči. Okamžitě jsem za veteránem vyrazil a prosil, ho aby vyprávěl, takže jeho svědectví z 50. let máme. Pamětníci mnohdy poprvé v životě svobodně vypráví, ale mladí historikové, když už za nimi jdou, se jich neptají, aby se nedozvěděli něco, co se jim nehodí do jejich ideologického rámce.                

Když hovoříte s lidmi, kteří zažili komunistický režim, co říkají na to, že se komunisté s paradoxně tak malým ziskem ve volbách vracejí k moci?

Převažují obavy. A obavy vyjadřují i bývalí estébáci, ti, co se za to, co dělali, styděli. A to je mě tedy dost vyděsilo. Jeden zarytý komunista a estébák mě výslovně varoval. Říkal: „Bitvu jste vyhráli, ale my si moc znovu vezmeme.“ Takhle přemýšlejí. Lidem, kteří prožili komunismus, se dnes špatně dýchá. Říkají, že naše demokratické pojistky jsou slaboučké, tak jako byly před rokem 1948, a jsou slabé hlavně tím, že na ně bezmezně spoléháme. Nejvíc je děsí, když slyší mladé lidi, žáky a studenty vykládat, že historie je překonaná, že se nás netýká. To není okrajový názor. Máme čerstvý sociologický průzkum. Historii považuje za zbytečnou, překonanou víc než třetina mladých lidí. Polovina neví nic o roku 1968, čtyřicet procent nic o roku 1948. Smutné. Obavy mám z toho, že spíš roste počet žáků a dospívajících, které snadno – kvůli jejich nezájmu a neznalosti – můžete zmanipulovat, přilákat je k extremistické ideologii. Odhadujeme, že jich může báýt až dvě stě tisíc. Mohou za to rodiče, kteří si se svými dětmi o historii nepovídají, a škola, která má stále tendenci dějepis předkládat jako kapitolu z učebnice, kterou je třeba našprtat na písemku, což děti druhý den zapomenou. Sice se mnoho věcí ve školní výuce lepší, ale jde to pomalu. Chybí nám ve školách příběhy a učitelé, které je znají a umí je zajímavě vyprávět, věnují se dětem a společně s nimi o minulosti diskutují.

Nedávno jste spolu s Adamem Drdou napsali text, v němž píšete, že to, co se děje dnes, je následkem normalizace. Dokážete v pár větách říci, v čem konkrétně?

Psal jsem na FB, že dnešní doba není právě růžová, ale přirovnávat ji k normalizaci je popletenost. Mnoho lidí zdrceně opakuje: „Připomíná mi to normalizaci“, „Nastává opět normalizace“, „Jsou to normalizační praktiky…“ To jsou poraženecké řeči nebo se tím myslí něco jiného, jen je to nešikovně řečeno. Za normalizace probíhaly čistky, o vaší pracovní kariéře nerozhodovala vaše odbornost, ale loajalita k režimu, nesmělo se podnikat, svobodně cestovat do zahraničí, všude panovalo kádrování, komunisté ovládali justici, policii, armádu, všechny úřady, režim všemožně zastrašoval oponenty, profízloval celou společnost, cenzuroval média, školy podřídil dozoru a ideologii. Kdo se mu postavil, toho smetl, zničil, odstranil, a k tomu nesloužila jen vězení, ale i vojna, a mnoho a mnoho dalších nástrojů. V takové situaci zdaleka nejsme. Ale jedna věc je dnes zarážející – lidé se začínají kontrolovat, bojí se ozvat, mají strach, že přijdou o majetek, protože je někdo udá a finanční úřad vydá zajišťovací příkaz. Normalizace má své mentální následky a z těch jsme se – jak to vypadá – nevzpamatovali, výchovou se předávají na další generace. Patří k nim korupční chování, podvůdky třeba s evropskými dotacemi, přehnaná loajalita k těm, kdo jsou zrovna u moci, služebnost, nedostatek odvahy ve veřejném životě, bezzásadovost, neschopnost přiznat spoluvinu na něčem špatném. Místo, aby se česká společnost postavila k normalizačnímu dědictví kriticky, jsme dnes spíš svědky rehabilitace všemožných postav, které se tehdy zkompromitovaly a všeobecného relativizování ničemností předlistopadového režimu. A snad i častá dnešní nenávist k náboženským či etnickým menšinám stejně jako rozšířená česká xenofobie mají kořeny v době, kdy byla čs. společnost uzavřena před světem a vystavena komunistickému experimentu.

Vidíte v současné situaci nějakou naději, východisko, třeba i vzhledem ke všem příběhům, které jste ve svém životě už slyšel?

Nikam nevede fňukání a kňourání, jak jde všechno do háje. „Hlavu vzhůru bratři a sestry!“ zvolal by Oto Mádr, kdyby byl mezi námi, úžasný a statečný člověk, katolický kněz, kterého komunisté pronásledovali celých čtyřicet let, věznili ho třináct let. Věděl, že ho čeká kriminál, možná šibenice, ale neuhnul. Když ho pustili z Valdic, tak – jak šel tou lipovou alejí, která vede od věznice – přemýšlel, co proti komunistickému režimu podniknout. Zastavil mu nějaký mladý člověk, musel vědět, že je to propuštěný mukl, ale nabídl mu pomoc, i když paktovat se politickými vězni bylo o hubu. Mádr se z toho ohromně radoval. Přesně tak! Nejsme sami. Je nás spousta, které zneklidňuje, co se kolem nás děje. Musíme najít témata, která nás spojují. Všem přece jde o jedno, že chceme ve svobodě lepší, bohatší, bezpečnější zemi a předáme ji našim dětem v lepším stavu, než jsme ji převzali. Sliby jsou jen sliby, činy a minulost a postoj k ní je podstatný, protože podle toho poznáte, jaký ten člověk skutečně je, jak přemýšlí a chová se. Volme tedy politiky, kteří ručí svými činy, svojí minulostí, nikoliv jen sliby.