ROZHOVOR / Rusku vadí svobodný svět. Přitom chtějí, aby jejich děti studovaly na Západě, ti bohatí jezdí nakupovat do západního světa. Pokud jim ten dekadentní Západ tak hrozně vadí, ať si jezdí nakupovat do Leningradu, říká Jan Bartošek, 1. místopředseda KDU-ČSL s gescí pro oblast bezpečnostní politiky a kybernetické bezpečnosti a poslanec. V rozhovoru pro deník FORUM 24 hovořil o bezpečnostní situaci v Evropě, o tom, jak se Západ lapil do vlastního blahobytu, a také o migračním paktu. Vysvětlil, proč dohodu považuje za málo ambiciózní, čím se podle něj Vít Rakušan chytil do vlastní pasti a jak je to tedy s výjimkou pro Českou republiku. Až totiž Ukrajinci začnou žádat o občanství a trvalý pobyt, nebo z Česka naopak odejdou, žádná v ten moment existovat nebude.

Co říkáte na migrační pakt? Jste s dohodou spokojen?

Osobně ho považuji za málo ambiciózní. Myslím, že úplně zásadní řešení do migrační krize to nepřinese a do budoucna nás čeká nové jednání a zpřísnění. Ne že byl úplně negativní, pár věcí se posunulo k lepšímu, přece jen to podle mě například zrychlí návrat migrantů, kteří nemají nárok na azyl, byť za lidovce říkám, že to mělo být mnohem ambicióznější a ti, kteří nemají nárok, se měli vracet do jednoho měsíce.

Do určité míry trochu zlepšuje boj proti pašerákům – převaděčům, ale chybí tam například mnohem razantnější a nekompromisní zabavování majetku nebo směrem k převaděčům měly být mnohem tvrdší postihy. Zároveň umožní výstavbu nových záchytných center, kdy bude možné lépe evidovat, kdo do Evropy má nárok přijít, a kdo ne.

Co je podle vás tou hlavní slabinou dohody?

Za největší slabinu považuji, že se migrační pakt neřešil s otázkou návratové politiky. V současné době se totiž z lidí, kteří chodí do Evropy a nemají nárok na azyl, vrací kolem 16 procent. To je velmi nízké číslo a my nebudeme mít v ruce funkční nástroj, abychom je vraceli do zemí původu.

A jaké konkrétní nástroje by to měly zajišťovat?

Stanovisko lidovců je od roku 2015 konzistentní. Máme jasný a stabilní názor, jak by se to mělo řešit. Mělo by to zahrnovat rychlejší návraty, striktní boj s převaděči, mnohem masivnější ochranu vnější schengenské hranice, pomoc by měla směřovat především do zemí, odkud lidé utíkají, to znamená ve formě řešení konfliktů nebo sociální pomoci. Stejně tak říkáme, že kvóty v jakékoliv podobě nefungují, a opakovaně se ukazuje, že je to nástroj nefunkční.

Je dobré, že se zavádí systém EURODAC, který sbírá biometriku, otisky a podobně. Díky tomu bude možné ty, kteří přijíždějí do Evropy a dělají si z toho vlastně cestovku a život za dávkami, rychleji rozpoznat a vrátit.

V čem je podle vás problém v komunikaci paktu směrem k veřejnosti? Řešily se relokační kvóty, výjimka, zda je dohoda obsahuje, nebo ne…

Myslím, že ministr Rakušan se svým způsobem sám chytil do vlastní pasti. Například s tou výjimkou je otázka, jak to bude fungovat v praxi. Když se budeme bavit, že se má vztahovat na Ukrajince, o které pečujeme, tak je to výjimka-nevýjimka. Ještě necelý rok jim totiž potrvá status trvalé ochrany a pak se to bude muset nějak řešit. Až začnou žádat například o občanství a trvalý pobyt, to číslo se radikálně zmenší, nebo až válka na Ukrajině skončí, Ukrajinci odejdou a v ten moment žádná výjimka neexistuje.

Migračnímu paktu hlavně nesvědčí, že slouží ke strašení lidí, ať už prostřednictvím hnutí ANO, nebo SPD.

Povinná solidarita je o tom, že se z toho nevyvlíknete. Říkáme, že kvóty nefungují, ať mají jakoukoliv podobu, a povinná solidarita znamená, že jsme vystaveni tlaku. Když to vezmu v mezinárodním kontextu, Afrika je neklidná, wagnerovci tam operují, je tam několik set tisíc lidí, kteří jsou na pochodu, a kdyby se zvedla další migrační vlna do Evropy, Evropa to nebude schopna uplatnit.

Co bude, pokud ukrajinští uprchlíci začnou žádat o občanství nebo trvalé pobyty? Bude ČR platit?

Z povinné solidarity vyplývá, že se budeme muset nějakým způsobem podílet.

Česku se ale Ukrajinci celkem vyplácejí…

Ano, v současné době ČR přijala na jednoho obyvatele nejvíc uprchlíků z celé Evropy a je potřeba poděkovat všem lidem, kteří s tou situací pomohli a pomáhají. Není to samozřejmost. Také je třeba říct, že 70 procent dospělých Ukrajinců, kteří k nám přišli, v dnešní době pracuje, a to je nebývalé číslo oproti například Německu, kde se integrace nedaří takovým způsobem. Rodiče začali posílat děti do školy.

Čísla z MPSV ukazují, že na začátku letošního roku jim stát poslal 0,9 miliardy korun, přičemž Ukrajinci „vrátili“ do systému 1,9 miliardy a do toho se nepočítá například podpora ekonomiky formou DPH, tedy že nakupují potraviny, energie, cestují do práce… V současné době se ukazuje, že je to i přínos pro českou ekonomiku.

Čím to podle vás je, že se Ukrajinci takto začlenili?

Ukrajinci jsou nám kulturně, jazykově i nábožensky blízký národ. Ten zásadní rozdíl je, že takřka všichni utekli před válkou a nebyla to pro ně primárně volba lepšího životního stylu a štědrého sociálního systému. Chtěli si zachránit život a tady pak začali pouze dělat to, co dělali doma, a to si myslím, že celkové situaci pomohlo. Co se týká kriminality, tak jsou v rámci Gaussovy křivky. Vždy jsou potřeba dvě strany – ČR a její občané a ochota pomoci a Ukrajinci, kteří nepřišli na návštěvu.

Je podle vás správné, že je v Česku migrační pakt natolik spojovaný s ukrajinskými uprchlíky?

Vzhledem k tomu, že Češi mnohem víc zažívají realitu dennodenního setkávání se s Ukrajinci, myslím, že je to pro Čechy srozumitelný příklad. Pro Evropu je to příběh úplně jiný. Vidíme, co se děje v Německu, Belgii a jiných státech, kdy má nezvládnutá migrace za následek vzestup extremistických stran, jako například AfD, se kterou se nyní velmi přátelí komerční fašisti z SPD. Extremisti vyhledávají extremisty.

Toto je riziko pro Evropu. Není to o migračním paktu a jeho paragrafovém znění, ale Evropa se musí mnohem intenzivněji chránit. To neznamená nepomáhat těm, kteří na to mají nárok, ale bránit těm, kteří přicházejí do Evropy jen za lepším živobytím.

Martin Rozumek, ředitel Organizace pro pomoc uprchlíkům, mi řekl, že pakt je k uprchlíkům nelidský a v rozporu s ženevskou úmluvou.

Já si to nemyslím. Já si naopak myslím, že migrační pakt měl primárně klást důraz na ochranu vnějších hranic, poté měla EU udělat smlouvy s třetími státy, kam by se migranti měli vracet včetně toho, že měla vyjednat možnost, aby už na pobřeží například Afriky měla své hlídky, které by osoby zachytávaly, než vyplují na moře, protože na moři se skutečně dějí neštěstí.

Primárně je to o tom, že bychom lidi, kteří utíkají ze zemí, kde se nic neděje, měli vracet, aby primárně rozvíjeli ty svoje země. Tomu pak můžeme pomoct přes humanitární pomoc, rozvojové projekty. Nezvládnutá migrace skutečně v reálu může znamenat velké bezpečnostní riziko pro Evropu jako celek.

Budou podle vás evropské země schopné zprostředkovat uprchlíkům plnohodnotné rozhodovací řízení, jak se uvádí v paktu? Experti tvrdí, že na to země mít kapacity nebudou.

Rychlejší a efektivnější řízení se dají řídit tím, že posílíte hlídky v rámci Frontexu nebo azylového řízení. To je technické řešení. Toho bych se nebál. Evropa jako taková na to kapacity má. Je potřeba na to nahlížet jako na problém celé Evropy a ta by se k tomu měla postavit čelem. Současně je potřeba říci, že nařizování nefunguje, to musí být na základě společné dohody.

Babiš se chová k republice jako k vodňanské drůbežárně a to je přesně to, co ČR poškozuje.

Myslím si, že migračnímu paktu hlavně nesvědčí, že ať už je obsah jakýkoliv, slouží ke strašení lidí, ať už prostřednictvím hnutí ANO, nebo SPD. Andrej Babiš nemá recept ani na důchodovou reformu, ani na migrační krizi, ani na nic. Jeho kritika migračního paktu se nedá brát vážně, protože dnes neplatí to, co říkal včera. Lidi ho nezajímají, chce jejich hlasy a nepřináší žádná řešení. Chová se k republice jako k vodňanské drůbežárně a to je přesně to, co ČR poškozuje ⁠– nekompetentní politika a polarizace negativních emocí, ať už Andrejem Babišem, nebo Tomiem Okamurou. Strašení nebo vyvolávání nenávisti není racionální řešení evropské migrace a tahle vláda se o to snaží, byť, jak říkám, migrační pakt je trochu v duchu princezny Koloběžky první.

Co říkáte na kauzu Voice of Europe?

Že máme skvělé tajné služby.

Nemělo se na to přijít dříve, než situace vyeskalovala v ovlivňování voleb?

Tajné služby pracují velmi dobře, ať už jde o Voice of Europe, nebo zmapování cest předávání peněz europoslancům a poslancům, kteří mají ve svých národních parlamentech mluvit ve prospěch Ruska. Myslím, že to je jedna z věcí, které se ČR skutečně povedly.

Nějakou dobu musíte monitorovat to, co se děje, a mít relevantní důkazy, než se s tím dá jít ven. Chce to dlouhodobou, systematickou a poctivou práci.

To, že je Rusko problém a dělá dlouhodobé vlivové operace na území Česka nebo EU, přičemž řada států bolestně procitá ze svých naivních očekávání, a to, že jsme řekli, že Rus se nechová jako kamarád ani jako partner a víceméně podvázal Evropu dodávkou surovin, jako plyn a ropa, monopolizoval si nás, aby měl potenciál k vydírání, a když brutálně napadl Ukrajinu, Evropa se ukázala jako nahá v trní, přestože bezpečnostní služby opakovaně upozorňovaly na rizika, je pro mě osobně velmi důležitý budíček. Silná Evropa Rusku vadí a to dělá všechno pro to, aby se Evropa rozpadla. Vidíme, co se děje v Maďarsku, na Slovensku. Následující roky budou o tom, abychom dokázali obstát⁠ – a to jak Česko, tak EU.

Bude se postupně odkrývat více takových způsobů vměšování ze strany Ruska? Ať už jde o servery, nebo o konkrétní politiky…

Jsou-li k tomu informace, předpokládám, že ano. Jedná se o bezpečnost ČR.

V čem vidíte slabost Evropy?

Rusko je v současné době na ose zla. Osu zla tvoří Rusko, Írán a Severní Korea. Vidíme to například i v současné době kolem Izraele, kdy se Rusko zastává Íránu, který napadl svobodný stát bez respektu k mezinárodnímu právu a čemukoliv. Rusko je země, kde 80 procent lidí nemá pitnou vodu, ale hlavně že mají bojové křižníky a přehlídku armády na Rudém náměstí.

Silná Evropa Rusku vadí, a tak dělá všechno pro to, aby se Evropa rozpadla.

Rusku prostě vadí svobodný svět. Přitom chtějí, aby jejich děti studovaly na Západě, ti bohatí jezdí nakupovat do západního světa. Pokud jim tak hrozně vadí ten dekadentní Západ, ať si jezdí nakupovat do Leningradu. Putin a jeho režim se rozhodli, že budou žít svůj vlhký imperiální sen o mocném Rusku, kterého se všichni bojí, ale doba je jinde a my chceme žít ve svobodných zemích. A tak Rusko dělá vlivové operace, aby politici mluvili a konali v jeho prospěch. Rusko chce, abychom se měli tak bídně jako u nich.

Západ je ale svým způsobem k ruským vlivům náchylný, dá-li se to tak říct…

Západ je lapen do vlastního blahobytu a pocitu, že jsme vybudovali svět, který je technologicky vepředu. Začal dřímat a mezitím se akcelerovala Čína, která je technologicky velmi vysoce vyspělá. Západní svět si myslel, že po 2. světové válce se už všichni domluví a válčit se nebude, ztratili jsme ostražitost a ty, kteří na hrozby upozorňovali, jsme měli za paranoidní, třeba i v případě invaze na Ukrajinu.

Evropa musí procitnout. Chceme-li do budoucna obstát, musíme být technologicky vyspělí, protože to byl vždy ten náskok, který současně zajišťoval i mír ve světě.

Zadruhé pak musí celá Evropa pochopit, že Rus dělá vše pro to, aby zničil a poškodil silnou Evropu, aby ji rozdrobil a marginalizovat, aby vyvolal v Evropě konflikty, a my musíme přehodnotit svůj vztah k Rusku, protože to s námi nemyslí dobře.

Vaše předsednictvo v souvislosti s kauzou Voice of Europe vyzvalo Cyrila Svobodu k přehodnocení jeho dalšího setrvání ve straně. Proč právě nyní vzhledem k tomu, že jeho názory jsou dlouhodobé?

Celá situace je komunikovaná velmi nešťastně. Jsem přesvědčen, že mají-li se takové věci dít a prát špinavé prádlo, tak především doma na interním jednání, a ne to řešit přes média. V tomto ohledu považuji postup ministra Hladíka za nešťastný.

To, že Cyril Svoboda historicky dělá nějaké kroky, se kterými jsem měl problém, je pravda. Nějakým způsobem se s tím vnitřně vypořádáme. Bude celostátní výbor, Cyril tam pozvaný není. V současné době je to řadový člen pražské organizace, byť bývalý předseda, ale vypořádáme se s tím doma.

Jakým způsobem to poškozuje lidovce?

Jsme dlouhodobě prozápadní proevropsky orientovaná strana, která klade důraz na lidská práva, a víme, kam patříme. Nikdo z nás na rozdíl od Cyrila Svobody neměl potřebu radit Andreji Babišovi jako jeho poradce.