Mladí muslimové mají o sexu s Evropankou zkreslené představy, říká přední český orientalista Bronislav Ostřanský a vysvětluje, jaký je rozdíl ve vztazích mezi mužem a ženou v muslimských zemích a západním světě, co v očích muslima zásadně odlišuje Evropanku od muslimky, co znamená zvykový sňatek a kdy se praktikuje, a proč by se žena, než vstoupí do vztahu s muslimem, měla o všem řádně informovat.

Téma islámu je skloňováno v posledních měsících mimořádně často. Co společností rezonuje nejvíc, jsou ale vztahy mezi mužem a ženou. V čem vidíte zásadní rozdíl oproti západnímu světu?
Bylo by lepší hovořit o konkrétních zemích, protože když si vezmete například partnerské vztahy v muslimské části Bosny a Hercegoviny, co to má společného s obdobnými vztahy v Afghánistánu?

Dobře, ale některá východiska asi společná jsou…
To je pravda. Například muslimové sami sebe vnímají jako lidi středu, tedy takové, kteří se dokázali vyhnout extrému. Na jedné straně je podle nich přístup křesťanství – celibát, potlačování sexuality. Na druhé straně bezuzdná sexualita, která ústí v to, co oni pořád pranýřují – promiskuita, prostituce, pornografie. A oni sami sebe vnímají jako ty, kteří sexualitu nechtějí potlačovat, ale pouze jí dát nějaký rozumný rámec.

Tohle je rétorika muslimů, oponenti říkají něco jiného
Samozřejmě, jejich oponenti to obracejí a říkají, že naopak to celé je o nezvládnuté sexualitě, že civilizace, která se nedokáže se sexualitou nějak vypořádat, tak to řeší způsoby nelidskými, represivními. Zásadní rozdíl oproti západnímu světu je v tom, že žena v islámu má jiná práva a jiné povinnosti, než muž. Takže zatímco odpůrci islámu tvrdí, že to je utlačování ženy, muslimové jsou přesvědčeni, že tímto islám vychází ženám vstříc, že reflektuje rozdíly fyzické i psychické, které jsou ve stvoření. A důležitý bod je, že jediný legální pohlavní styk je v rámci manželství.

To je ale v křesťanství taky. Takže předpokládám, že dodržování tohoto bodu se týká jen ortodoxně věřících
Ano, to máte naprostou pravdu. Nelze vzít jen fakt, co islám říká o manželství, o postavení ženy, o sexualitě a toto začít soudit, to nikam nevede. Protože různí muslimové k tomu přistupují různě a jsou lidé, jak jste sama říkala, kteří to opravdu berou doslovně. Ale na druhé straně, takových není málo. Je spousta mladých lidí, kteří by chtěli mít sexuální život, ale zároveň by chtěli žít s vědomím, že neporušují náboženské ustanovení. Jenže oženit se nebo vdát není vždycky tak snadné. Někdy to vyžaduje dohodu mezi rodinami, peníze a tak dále…

Proto existuje institut takzvaného zvykového sňatku?
Ano. Zvykový sňatek v praxi obnáší, že ti dva, třeba studenti, kteří by se jinak vzít nemohli, se vezmou před Bohem a jejich rodiny a okolí o tom neví. To znamená, že oni pokud žijí sexuálním životem v takovém sňatku, tak podle svého mínění před Bohem nehřeší, ale pro okolí nejsou sezdaní. Ale na tom jim třeba nesejde. Na druhé straně je spousta žen, muslimek, zejména z tradičních společností, které by na to nepřistoupily. Protože berou přikázání „před svatbou ne“ velmi vážně. V tradiční společnosti je panenství klíčová hodnota.

Když mluvíme o tradiční společnosti, tím myslíte konkrétně které země?
Tohle je, řekl bych, hodnota univerzální. Ale zase spousta věcí je velice rozdílně vnímána napříč světem islámu. Jsou státy, kde žena nesmí řídit auto, na druhé straně jsou země, kde měli nebo mají premiérku…. Navíc je ohromný rozdíl mezi dikcí náboženských textů a praxí. To znamená, že bez ohledu na to, jak jsou muslimské svazky vnímány na Západě, tak spousta muslimských manželů je pod pantoflem. Spousta žen dokáže být velice dominantní, nejenom v tom svazku, ale prostě dokáže se prosazovat i v širší rodině …

Jestli to tedy není spíš kulturní a sociální odlišnost, než náboženská. Ale vy jste teď řekl, že nějaká premisa tam je
Určitě, obojí je pravda. Jednak náboženské předpoklady, to je to vymezení sexuality. Ale potom jsou záležitosti kulturně podmíněné. Například pojetí cti, nebo vyčleňování ženy do ústraní. To je záležitost, která je typická pro určité oblasti. Například v Indii, v Afghánistánu, Pákistánu… Jiné je to na egyptském venkově. A tak bychom mohli pokračovat. Pokud nezohledníme náboženská i sociální východiska, tak to nelze pochopit v celku. To není fráze, ale tak to skutečně je.

Mluvil jste o vyčleňování ze společnosti. Myslíte tím zřejmě, že žena nesmí být ve stejné místnosti s mužem a podobně. Kterých zemí se to týká?
Toto je v současnosti už záležitostí konzervativnějších států. Tak například na arabském poloostrově, tam se na to velice hledí, ale když přijdete třeba v Turecku, nebo v Egyptě na návštěvu, tak to může být zase jinak.

A co vztah muslimky a nemuslima, nebo naopak muslima a nemuslimky. Je to problém?
Je to velký problém. Vztah muslimky a nemuslima, to je pokládáno nejenom kritiky islámu, ale i autory, kteří jsou vstřícní a snaží se o pochopení, jako jeden z velmi problémových bodů. Protože muslim si může vzít nemuslimku, třeba židovku nebo křesťanku, nikdy ne ateistku, ale muslimka si nesmí vzít nemuslima.

Proč ne?
Protože od určitého věku, u chlapců a děvčat se to liší, náleží výchova dětí otci.  A představa, že by muslimská matka porodila dítě, které potom bude vychováváno ve víře svého křesťanského nebo ateistického otce, je naprosto nemyslitelná. Protože to odporuje všem možným islámským východiskům. Muslimové totiž věří, že se člověk rodí ve stavu nějaké prvotní čistoty. To je doktrína teologická, té se říká fitra. A ten člověk se prostě narodí, a pokud není vychováván ve víře křesťanské, nebo třeba budhistické, tak je prostě muslim. Když se třeba v chudé zemi někde v Bengálsku najde novorozenec, a neví se o něm vůbec nic, tak se automaticky pokládá za muslima.

Vraťme se ke vztahům. Když se tedy žena nemuslimka zamiluje do muslima, tak sice nemusí konvertovat, ale musí počítat s tím, že jejich dítě bude vychováváno ve víře svého otce?
Ano. Většinou. Může být také případ, že ten muslim je liberálně smýšlející, respektive kulturní muslim, že to až tak neřeší a společně nechají dítě vyrůstat a rozhodnutí o víře nechají pak na něm. Takové případy jsem zažil. Není to korektní, ale je to život.

Ovšem u ortodoxního muslima s tím musí počítat
Určitě. A je dobré s tím počítat! Jinak vzniká spousta tragédií i nedorozumění. Je řada případů českých konvertitek, které velice halasně konvertovaly a v médiích vyprávěly, jak je islám skvělý, a pak zase velice hlasitě odkonvertovaly, a v současnosti třeba proti němu brojí. Je to ale stejné, jako když se rozhodnete uzavřít nějakou obchodní smlouvu, aniž byste si předem přečetla, co je v ní obsaženo.

V pořadu Události, komentáře říkal psycholog, pan Štrobl, že „ani v době temného středověku nebyla sexualita tak pokroucená, jako to dovedl zejména sunnitský islám“. Souhlasíte s tím?
Ne. S tím zásadně nesouhlasím, to spíš svědčí o naprosté neznalosti problematiky islámu. Co to je pokroucená sexualita? Dokonce i pokud bychom vycházeli z představy, že všichni muslimové se striktně řídí tím, co je napsáno, ani v tomto případě by tento výrok nebyl ospravedlnitelný. Sexualita, která je limitována pouze manželstvím přece není pokroucená. Samozřejmě, nebudeme dodávat, že spousta muslimů se tím neřídila a neřídí.

Vy sám jste ale řekl, že většina migrantů je kvůli nedostatku sexu frustrovaná
Ano, já si myslím, že to není jenom většina migrantů, ale spousta mladých mužů v muslimských zemích, kteří by jistě rádi uzavřeli sňatek a měli plnohodnotný sexuální život, ale nemůžou. Takže to řeší různě… Samozřejmě, v muslimských zemích je taky prostituce, pornografie a tak dále, a navíc mají někteří místní mladí muži nerealistické představy o tom, co je v Evropě běžné.

Myslíte zřejmě v tom, co očekávají od evropské ženy
Ano. Očekávají, že bude liberální. Vědí, že Evropanka nemá ty bariéry, které omezují muslimku. Muslimka si musí dávat pozor na své panenství, zatímco Evropanka je svobodná a, jak jsou přesvědčeni, tak i promiskuitní. Často ty představy vycházejí právě z toho, že Západ nevnímají na základě nějakých svých autentických zkušeností z cestování, ale z amerických seriálů, pokleslých zdrojů na internetu a podobně.

Ale určitě si toto taky nemyslí všichni muslimové. Předpokládám, že záleží na zemi, vzdělání, na kultuře, ze které vycházejí…
Jistě, vzdělaní lidé mají realistické představy. A zcela určitě jsou vzdělaní, zcestovalí muslimové, kteří jsou, kteří dokážou být galantní, okouzlující a jejichž smýšlení není až tak odlišné od toho, co je tady normální. Ale je spousta mladých lidí, kteří předpokládají, že ženy u nás jsou povolnější. Pak, když na ni něco zkoušejí, jsou překvapeni, že to nevychází.

Vy sám říkáte, že v muslimských zemích je pornografie i prostituce, a na druhou stranu oni pohrdají Západem právě kvůli těmto věcem. Není to trochu v rozporu?
Ano, je to schizofrenie a mimochodem to je dost neudržitelná schizofrenie. A je to i častý dojem pozorovatelů ze Západu, kteří tam nějakou dobu žijí, že na jedné straně je tam znatelná rétorika mravokárců, kteří říkají: ano, že my jsme sice chudí a zaostalí, ale my máme tu morálku. Vy jste ekonomicky i vojensky silní, ale nemorální. No a ten člověk, který tohle vykládá, se pak doma chová přesně opačně. Ano, jistě je to schizofrenní.

Četl jste knížku Sexuální mravy zakladatele islámu? Píše se tam o Mohamedově mnohoženství, homosexualitě, sexu s nezletilými…
Nečetl. Ale vím, že tohle je nejproduktivnější argumentační okruh odpůrců islámu, kteří se snaží zasáhnout muslimy na místě nejcitlivějším. Odpůrci islámu tvrdí, že prorok byl pedofil, protože si vzal za manželku Ajšu, ještě dítě, a měli spolu sex po dosažení její sexuální zralosti. Což bylo tehdy v jejích 9 letech. Je ovšem otázka interpretace. To co bojovníci proti islámu pokládají za prorokovu pedofilii, tak to naopak muslimové pokládají v daných dobových podmínkách za běžné. Prorok Mohamed byl podle nich v době svého života jak v Mekce, tak v medíně terčem odsuzování, posměšků, nepřátelství, a cokoliv by proti němu mohli použít, tak by to jeho nepřátelé použili. Pokud by jeho sexuální život byl nepřípustný nebo nepřístojný v těch dobových intencích, tak by to jistě proti němu použili. Ale to se nestalo.

Dobře, bereme to v historickém kontextu. Odpůrci islámu ale argumentují, že když člověk uctívá někoho takového a považuje jeho život za vzorný a následováníhodný, dá se předpokládat, že se tak sám bude chovat
Tato představa je naprosto scestná. Pokud zní argument, že muslimové uctívají pedofilního loupežníka, devianta, sadistu a podobně, tak si uvědomme, že to je deviant, sadista a pedofil v očích islamofobů. V očích muslimů to byl milující manžel, člověk plný milosrdenství… Jeho příběh je samozřejmě interpretovatelný různými způsoby. Proto dnes najdete knížky, kde je prorok líčený jako vzor pro lidstvo, jako moudrý státník, milující manžel, člověk plný milosrdenství a na druhé straně najdete příručky protimuslimské, kde je líčen jako krvavý bandita, pedofil, deviant. Je to otázka interpretace.

Je vůbec islám slučitelný s našimi evropskými hodnotami?
Já si myslím, že ano. Protože ty milióny muslimů, kteří tady žijí a kteří fungují dobrovolně, kteří se tady ocitli a fungují v těch západních zemích a žijí ve shodě s tamním legislativním rámcem a ve shodě s vlastním přesvědčením jsou názorným příkladem, že to kompatibilní je. Samozřejmě, že je spousta problémů, které nikdo nepopírá, a které je třeba řešit, a to se netýká jen současné migrační krize, ale i těch různých ghett. To jsou věci nezpochybnitelné, ale minoritní.

Islám je v ČR v poslední době skoro jako sprosté slovo. Je to podle vás tím, že o něm pořád málo víme a že podlehneme snadno různým dezinformacím?
Ano, já se domnívám, že u nás je ohromné neštěstí v tom, že spousta i vzdělaných a kriticky smýšlejících lidí, spousta médií, naprosto rezignovala na kritické ověřování informací. Na jakoukoliv verifikaci. Islám je téma, které bylo nedávno exotické, marginální, dneska o tom všichni mluví. Každý má nějaký názor na islám. Spousta lidí se k tomu vyjadřuje a média jsou taky často bezradná. Takže se snaží, aby neudělali příliš škody, jenom mechanicky vyvažovat. To je to známé „ještě pět minut pro pana žida a pět minut pro pana Hitlera“. Jenže většina lidí si vytváří představu o islámu na základě zdrojů, které jsou naprosto nevěrohodné a úplně scestné. A v čem jsme skutečně unikátní, tak to jsou úspěchy, jakým se těší zdejší islamofobové. Což je například to vstřícné přijetí, jaké se tady dostalo docentu Konvičkovi. Jeho kampaň, to je kontinuální přehlídka lží. On prostě si vytvořil svůj vlastní islám, který má pramálo společného s islámem, jak jej vnímají sami muslimové, ale který je odporný a opravdu vyděsí každého. A problém je, že spousta lidí věří tomu, co si někde přečtou na internetu. Oni nemůžou konfrontovat tu svou představu, kterou získají například na facebooku čtením příspěvků Bloku proti islámu s nějakou reálnou zkušeností. A navíc ani tak nezohledňují, co je ověřené a co je seriózní, ale spíš co konvenuje s tím, co už beztak vědí, respektive co si myslí, že vědí.

Tomuhle jevu říkají psychologové selektivní hluchota. Slyšíme, co chceme slyšet…
Ano. A proto člověk přijímá naprosto scestné bludy, jen z toho důvodu, že ho to utvrzuje v tom, co už beztak „ví“. Často se v této souvislosti mluví o racionalizaci islamofobie, to já pokládám za velice nebezpečné.

Domníváte se, že nezůstane jenom u té rétoriky?
Ano, já z toho mám docela obavy. Protože té nenávisti, tolerované, různě omlouvané, té je tolik, že skutečně mi současný vývoj přijde alarmující. Kolik lidí je schopno uvěřit i největším nesmyslům! A v okamžiku, kdy nebudete mít muslimy s lidskou tváří, ale budou to jen „nějací nájezdníci, invazní armáda, barbaři, následovníci pedofilního sadisty Mohameda“ a podobně, tak když někdo někomu takovému bodne nůž do břicha, proč byste ho litoval.

Tím narážíte teď na příklad muslima, napadeného v pražských Vršovicích?
Nejen to. Chci říct, že česká debata o islámu je místy už tak vypjatá a hysterická, že když se podíváte na internet i do různých médií, tak tam ti muslimové přestávají mít lidský rozměr. Přitom když člověk má lidský rozměr, tak k němu můžete třeba cítit soucit, nebo nenávist. Kdežto, když to bude nějaká „kreatura“, která nemá ten lidský rozměr, tak potom jako ho třeba nemůžete litovat, nebo nebudete se žinýrovat proti někomu takovému i vytáhnout nůž…

Příklad muslimů a islámu nám ukázal naprosto selektivní přístup k lidským právům. Lidská práva jsou nedělitelná a mě třeba upřímně řečeno víc než ty nenávistné výpady na internetu trápí ta selektivní slepota. Že je třeba spousta bojovníků proti antisemitizmu, kteří ovšem velice zatleskají, když muslimákovi dá někdo pěstí, obrazně řečeno. A naopak spousta bojovníků proti islamofobii, kteří naopak zatleskají, když dá někdo pěstí židovi. Uvedu jeden příklad. Když prezident Zeman hovořil před více než rokem v návaznosti na ty atentáty v židovském muzeu v Bruselu o islámu, tak to taky vyvolalo nějaké negativní reakce. Velmi silné negativní reakce, přestože u pana prezidenta už si na tyhle výroky všichni zvykli, ale vyvolalo to i jednu zajímavou reakci. U sochy TGM se tehdy sešla miniaturní demonstrace, kterou pořádalo Mezinárodní křesťanské velvyslanectví Jeruzalém. Organizace, která se v českém kulturním prostředí zapsala do povědomí pochody proti antisemitismu, kterých se účastnili naši vrcholní politici. Takže vlastně bojovníci proti antisemitismu tleskali islamofobním výrokům nejislamofobnějšího politika široko daleko. U navíc sochy muže, který se zapsal do dějin mimo jiné v souvislosti s případem Hilsner. To je prostě absurdita jak vyšitá.

Bronislav Ostřanský je český orientalista. Vystudoval arabistiku a dějiny a kulturu islámských zemí na Filozofické fakultě Karlovy univerzity v Praze a v současnosti působí jako vědecký pracovník v Orientálním ústavu Akademie věd ČR. Odborně se specializuje na středověký islám a islámskou středověkou mystiku, především súfijskou. V souvislosti s evropskou migrační krizí je často dotazován médii