„Myslím si, že náš boj nikdy neskončí. Jsem ale na Ukrajince hrdá,“ říká novinářka a bývalá mluvčí ukrajinského prezidenta Volodymyra Zelenského Julia Mendelová v rozhovoru pro deník FORUM 24. FOTO: Profimedia.cz
FOTO: Profimedia.cz
EXKLUZIVNÍ ROZHOVOR / Ve válce jsme už od roku 2014. Bylo velmi těžké si představit, že by Putin spustil takto rozsáhlou invazi. Z mnoha důvodů to bylo velmi hloupé rozhodnutí, říká novinářka a bývalá mluvčí ukrajinského prezidenta Volodymyra Zelenského Julia Mendelová. V exkluzivním rozhovoru pro deník FORUM 24 popisuje, jak se Zelenskyj chová při jednáních za zavřenými dveřmi. „Jeho žena mi na začátku naší spolupráce řekla, že je velmi vytrvalý, po dvou letech společné práce jsem to viděla sama,“ popisuje Mendelová. O své spolupráci s ukrajinským lídrem napsala knihu s názvem The Fight Of Our Lives. Ukrajinský boj ale podle ní nikdy neskončí.
Dva roky jste pracovala jako mluvčí ukrajinského prezidenta Volodymyra Zelenského. Málokdo ho tedy zná stejně dobře jako vy. Jaký je Zelenskyj v soukromí, když na něj zrovna nemíří televizní kamery?
To je velmi těžká otázka, protože nemá jednoduchou osobnost. Je to člověk z lidu, kterého znají všichni, ale po pravdě je jeho charakter mnohavrstevnatý. Snaží se prožít a procítit každou situaci, jeho emocionální úroveň je vysoká. Události hodně prožívá.
Co bylo hodně působivé, a proto je, co vím, respektovaný i jeho největšími kritiky, je to, jak tvrdě pracuje. Je tak pracovitý, že i jeho tým nebyl schopný dělat všechno to, co dělal. Může pracovat nepřetržitě, nedělám si legraci. Vždy vzpomínám na to, kdy na začátku roku 2020 Irán sestřelil ukrajinské letadlo. Vrátila jsem se domů z práce v 6:30 a v 9:00 jsem byla zpět. Pořád jsme spolu ale komunikovali. Když jsem šla do postele, byl online, a když jsem se vzbudila, tak byl pořád připojený. Těžko se mohl alespoň trochu vyspat.
Je velmi dynamický. Je nejdynamičtější politik v naší zemi a možná nejdynamičtější Ukrajinec díky tomu, že zvládá dělat více věcí najednou a přemýšlí rychle. To bylo velmi užitečné v boji proti všem politikům ze staré školy a systému, který na Ukrajině vytvořili. Bylo velmi těžké tento systém odstranit. Díky tomu, jaký Zelenskyj je, se mu to ale podařilo.
To nejlepší, co se od něj mohl člověk naučit, je to, že se nikdy nevzdává. Má to v povaze, to je Volodymyr Zelenskyj. Když byli všichni připravení vzdát se, on byl ten, který řekl, že to nefunguje, a zeptal se, jaké je další řešení. Ani zdaleka není dokonalý, ale myslím si, že tyto vlastnosti mu pomohly stát se během války lídrem a ukázat světu, že Ukrajinci nejsou oběti, ale bojovníci a že budou bojovat. To bylo pro budoucnost Ukrajiny asi to nejdůležitější.
Ještě před tím, než se stal prezidentem Ukrajiny, byl Volodymyr Zelenskyj herec a komik. Je vtipný? Má smysl pro humor?
Někdy ano. Jako komik byl populární, ale na druhou stranu je byznysmen, vzděláním je právník, je lídr, manažer. Není to člověk, který by si z něčeho dělal neustále srandu, ale využívá humor ke zmírnění některých situací, pro vytvoření vztahů s politiky a diplomaty, nebo v jeho týmu. Není to ale tak, že by neustále vtipkoval.
Jeho žena mi na začátku naší spolupráce řekla, že je velmi vytrvalý, po dvou letech společné práce jsem to viděla sama.
Na světové scéně je nyní vnímaný jako silný vůdce. Byl takový vždycky, nebo to přišlo až se začátkem války?
V mnoha směrech nebyly jeho cesty na Donbas ještě před 24. únorem mediálně pokryté. Válka trvala už několik let a zájem o ni byl malý. Vozili jsme s sebou média, ale nemohla jít a filmovat ho přímo na frontě, i když někdy ano, ale spíš ne. Nemyslím, že tohle mohlo porazit obraz komika, který se stal prezidentem. Válka ukázala to, co jsem viděla s jeho týmem na frontě. Svět to neviděl, válka ale ukázala i jeho druhou stránku.
Také jste spolu jezdili do Bruselu a na formální návštěvy za západními partnery. Vy jste jednání sledovala přímo od stolu. Je Volodymyr Zelenskyj takový, jak jste ho teď popsala, i během nich?
Je velmi cílevědomý. Během naší první návštěvy Bruselu, kde chtěl Evropskou unii přesvědčit o tom, že není proruský, ale naopak proevropský, pořád opakoval dokola to stejné. Pamatuji si, že jednání skončilo, stoupl si, ale pořád chtěl pokračovat.
Na jednání s Vladimirem Putinem Zelenskému nezáleželo na tom, co Putin říkal, dokud neviděl, že jedinou cestou je pokračování v navržené cestě. Zelenskyj pořád opakoval, že rozumí tomu, co Putin říká, ale že to tak na Ukrajině nefunguje. Říkal, můžete pořád tlačit, ale nikdy to nebude fungovat, možná jste mi špatně rozuměl, ještě jednou to zopakuji. Pořád to opakoval, dokud si byl jistý, že mu Putin rozumí a že udělal všechno pro to, aby dosáhl svého cíle. Jeho žena mi na začátku naší spolupráce řekla, že je velmi vytrvalý, po dvou letech společné práce jsem to viděla sama.
Zmiňujete summit normandské čtyřky v roce 2019, kde jste se s Vladimirem Putinem setkala i vy. Řekla byste už tehdy, že možná zaútočí na Ukrajinu?
Ve válce jsme už od roku 2014. Na Donbas jsme jezdili každý měsíc. Destrukci, kterou teď sledujete v televizi, jsme viděli už tehdy. Mám přátele, pro které už to je druhá válka. Bylo velmi těžké si představit, že by Putin spustil takto rozsáhlou invazi. Z mnoha důvodů to bylo velmi hloupé rozhodnutí.
Bývalá mluvčí ukrajinského prezidenta Volodymyra Zelenského během rozhovoru pro deník FORUM 24. FOTO: FORUM 24
FOTO: FORUM 24
Druhá věc je to, že bylo velmi těžké si představit, že má někdo tak nízkou morální úroveň, že by chtěl opakovat genocidu druhé světové války s takovými věcmi, které připomínají nacistickou ideologii s goebbelsovskou propagandou, s filtračními tábory a ničením ukrajinské identity. Bylo velmi těžké si představit, že by někdo rozpoutal válku, která nemá žádný smysl, ale stála už několik tisíc životů. Nemyslím si, že si to někdo dokázal představit. Doufali jsme, že dosáhneme nějakého pokroku, že najdeme společnou řeč, že je Putin válkou unavený a bude souhlasit s mírem na Donbase.
S Volodymyrem Zelenským jste se poprvé setkala na pracovním pohovoru, když jste se ucházela o práci jeho mluvčí?
To bylo už naše druhé setkání, protože poprvé jsem se s ním potkala během schůzky se zpravodaji zahraničních médií. Já jsem tam tehdy byla za deník The New York Times.
Jak na vás tehdy působil?
První dvě setkání byla velmi rozdílná. To první proběhlo během jednoho z prvních rozhovorů, který poskytl zahraničním novinářům. Nevěděl, jak s námi má komunikovat. Snažil se být okouzlující a představit se nám. Naneštěstí si ale myslím, že to moc nefungovalo. My jsme ze setkání nic nepublikovali, použili jsme jen jednu citaci o několik týdnů později. Nebyl to ten profesionální Zelenskyj, kterého známe teď. Dalo mi to ale nějaké nápady, které se mi později hodily.
Když jsem ho potkala podruhé, už to byl úplně jiný člověk. V té době už vyhrál dva velké politické zápasy. Stal se prezidentem a byl inaugurován, i když předchozí prezident inauguraci neustále oddaloval. Už to byl jiný Zelenskyj.
Zajímal se o můj psychologický profil a zeptal se mě na několik otázek o mojí angličtině, hodnotách a motivaci. Řekla jsme mu, že pokud se mohl stát demokratickým prezidentem on, člověk z chudého regionu, a já, také z chudého regionu, se můžu transparentně stát jeho mluvčí, tak ukážeme Ukrajincům, že každý může dosáhnout toho, co chce, že to může být pro zemi inspirativní a posunout ji dopředu. Řekl, že sdílíme stejné hodnoty, a to asi rozhodlo o tom, že si vybral mě.
Jak složité pro vás bylo vypořádat se ve funkci mluvčí prezidenta s ruskou propagandou? Vašeho bývalého šéfa dlouhodobě vykresluje jako nacistu a narkomana, kolovaly také dezinformace o tom, že s ním máte poměr a čekáte dítě.
To byla absolutně nechutná zkušenost. Začalo se to šířit hned první den, kdy jsem nastoupila do práce. Trollí farmy mě ničily a dělaly ze mě monstrum. Když to viděli lidé, kteří mě znali, byli šokovaní. Drasticky to změní vaši osobnost, najednou byly dvě Julie Mendelové. Jedna byla reálná a pracovala 24 hodin denně a řešila problémy s komunikací prezidenta a ta druhá byla obviňována ze všech možných zločinů. Byla to totální lež.
Myslím, že jsem díky tomu ale pochopila, že odvádím dobrou práci. Pokud bych ji nedělala dobře, pravděpodobně bych nepřitahovala tolik pozornosti. Propaganda je ale příšerná. Když šíří lži, je těžké je popřít a vysvětlit. Míří na lidské emoce a strach. Lži jsou pro lidi zajímavé, protože je jednodušší věřit tomu, že mladá žena dostala práci, protože má poměr, a ne protože je chytrá, vzdělaná a pracuje tvrdě. Pravda je většinou tak komplikovaná, že je pro lidi nudná.
Není to výzva jen pro politiky, ale pro každou společnost, média a další. Byla jsem jedním z cílů, což naprosto zničilo můj obraz. Jedna trollí farma tvrdila, že jsem nekompetentní, a ta druhá, že jsem škaredá. Potom ale začala šířit, že mám poměr. Dezinformace můžou velmi rychle změnit svůj narativ.
Myslíte si tedy, že to byl ruský pokus o zničení obrazu Volodymyra Zelenského?
Farmy útočily na každého, kdo mu byl blízko. Snažily se zničit jeho obraz tím, že přesvědčovaly lidi, že nemá kompetentní tým, že nemůže zvládnout výzvy, které ho čekají. Útočily na mě, aby zničily Zelenského, ne Julii Mendelovou.
Chci věřit tomu, že evropské státy respektují moji zemi a věří našim lidem, ne pouze jedné osobě.
Ukrajina obdržela v červnu loňského roku kandidátský status na členství v Evropské unii, Západ ji podporuje, dodává zbraně, munici a tak dále. Myslíte, že by byla podpora Západu takhle velká, kdyby byl prezidentem Ukrajiny někdo jiný?
Věřím, že západní státy podporují zemi, která už od roku 2014 udělala hromadu reforem. Mezi lety 2014 a 2019 provedla více reforem než za předešlých 22 let. Zelenskyj v nich pokračuje, některé dokončuje, ale s koronavirem a válkou se to trochu zkomplikovalo. Myslím si, že se pro pokračování v reformách stal díky svému komunikačnímu talentu obrovským přínosem.
Na druhou stranu ale chci věřit tomu, že evropské státy respektují moji zemi a věří našim lidem, ne pouze jedné osobě. Reformy se provádějí kvůli zemi, ale druhý důvod, kterému asi rozumíte, je ten, že pro Rusko by bylo daleko těžší Ukrajinu v budoucnu napadnout, pokud by byla součástí Evropské unie. Pomohlo by to také ukrajinské ekonomice a silná ukrajinská ekonomika znamená, že bude silná i ukrajinská armáda. To je velmi důležité. Bavila jsem se s diplomaty a ti jsou velmi optimističtí v tom, že by se Ukrajina mohla stát součástí unie mezi lety 2029 a 2030.
Pro mě osobně jsou pro začátek války symbolické dva momenty. Tím prvním je video, které točí prezident Zelenskyj, a za ním stojí ministři, všichni jsou v Kyjevě a oznamují, že v zemi zůstanou. Další jsou slova prezidenta Zelenského o tom, že nepotřebuje odvoz ze země, ale munici. Když začala válka, očekávala jste, že Zelenskyj zareaguje takovým způsobem?
Sledovala jsem ho, když navštěvoval Donbas, a můžu říct, že byly situace, kdy ukázal, že se Rusů nebojí. Jednou jsme navštívili most, který nechal Zelenskyj postavit a spojoval okupované území na Donbase a Ukrajinou kontrolované území. Když se delegace naše a našich hostů z jiných zemí přibližovala, ochranka nám řekla, že na druhé straně mostu jsou lidé se zbraněmi a kamerou. Ochranka se bála, že můžou udělat jakoukoliv provokaci, nahrát to a ukazovat v Rusko. Proběhla velká diskuze, ale Zelenskyj rozhodl, že se na most stejně půjde. Osobně si myslím, že chtěl Rusům ukázat, že se jich nebojí, že on je lídr a že nikdo nemůže přijít, říct, že tohle je naše území, a on uteče.
Jindy jsme zase odjížděli z fronty a míjeli jsme nějaké zničené budovy. Rusové začali ostřelovat a po debatě s ochrankou se rozhodl, že půjde podpořit vojáky a podívat se, jak to vypadá, když je Rusové ostřelují. Protože jsem viděla, že se Rusů na Donbase nebojí, byla jsem si jistá, že na odjezd ze země ani nepomyslí. Myslí si, že politici musí sloužit lidem, a chtěl asi ukázat, že funkce prezidenta je pro něj mnohem důležitější než to, že riskuje život.
Příští rok by na Ukrajině měly být volby. Kvůli stannému právu a válce se sice možná neuskuteční, ale stejně se zeptám. Jak moc závisí výsledek války na úspěchu Volodymyra Zelenského ve volbách? Dokážu si totiž představit, že válka a volby jsou skvělou příležitostí pro populisty, kteří můžou představovat nerealistické plány na ukončení války a tvrdit, že ukončí to, co Zelenskyj nezvládl.
Nemůžu garantovat, že se Zelenskyj stane podruhé prezidentem. Je největší tváří Ukrajiny, má obrovskou podporu, protože jsou lidé vděční za to, co udělal. Ukrajinci jsou velmi nároční, a pokud bude válka trvat celý druhý rok, situace se zhorší. Pro uprchlíky bude složitější vrátit se domů, speciálně pro děti, které budou ve školách v zahraničí studovat už dva roky, bude to velmi náročné pro ukrajinskou demografii, pro ekonomiku, život bude těžší.
Existuje jen jedna osoba, která za to bude odpovědná, a nezáleží na tom, jestli to závisí přímo na ní, a to je prezident. To je pravidlo politiky. Nemůžu to říct jistě, ale myslím si, že výsledek války bude mít na jeho výsledek vliv.
Vy jste napsala knihu, která shrnuje vaše dva roky ve funkci mluvčí prezidenta Zelenského. Jmenuje se The Fight Of Our Lives (český překlad knihy se chystá, pozn. red.). Jak a kdy boj o vaše životy skončí?
Kniha není jen o válce. Je o boji mladé demokracie, o mém boji jako ženy a novinářky. Uvnitř naší společnosti probíhá několik bojů, abychom dosáhli toho, co si užíváte vy v Evropské unii. Máte právo na volbu, máte právo vybudovat si život, žít podle transparentních pravidel a být nezávislí. Myslím si, že náš boj nikdy neskončí. Jsem ale na Ukrajince hrdá, protože mají enormní výsledky. Pamatuji si velmi temná 90. léta a věřím, že společenská změna je obrovská.
Pokud ale mluvíme o válce, věřím, že dojdeme k nějakému řešení během tohoto roku. Nemám představu, že jednoho dne budeme vzpomínat na 24. únor 2022 a žádná válka nebude. Už tomu nevěřím. Věřím ale, že letos může dojít k prvnímu kroku a k nějaké dohodě, ve které se Rusové zaváží ke konci masového ostřelování Ukrajiny, ve které třeba získáme zpět nějaká území. Ukrajina bude tlačit na vznik tribunálu, na reparace všem, kteří touto válkou trpí, na využití zmrazeného ruského majetku na obnovu Ukrajiny, protože Západ za ni platit nemůže. Musí to být Rusko, kdo zaplatí. Povedeme další boje, nebude to přímo válka, ale poválečné období nebude jednoduché.
Musíme Rusko dohnat k odpovědnosti. To bude další boj. Nemyslím si, že to někdy skončí, ale je velmi důležité vědět, za co bojujeme.
Doufám, že po úspěšné ukrajinské ofenzivě můžeme dojít k nějakým dohodám. Neznamená to ale, že budeme mít s Ruskem nějaké vztahy. K tomu nedojde v dalších deseti nebo i více letech. Nejdůležitější je, aby nedošlo k zamrznutí konfliktu jako na Donbase. Musíme znovu získat co nejvíce území a přinést na ně spravedlnost. Pokud lidé trpí a nedáme jim spravedlnost, bude v nich agrese a neštěstí.
Musíme Rusko dohnat k odpovědnosti. To bude další boj. Nemyslím si, že to někdy skončí, ale je velmi důležité vědět, za co bojujeme. Bojujeme za reformy, za změny k lepšímu, za demokracii, nebo o přežití. To je důležité.
Je období od 24. února loňského roku, válka, možnost členství v EU a v NATO, to nejdůležitější v historii Ukrajiny?
Určitě, protože formuje, jak budeme vypadat v budoucnu. Zničilo dost přízraků minulosti. Byla u nás určitá nostalgie po Sovětském svazu, minimálně na východě Ukrajiny. Lidé chtěli věřit, že Sovětský svaz byl dobrý. Po 24. únoru ale i největší nostalgici po SSSR řekli, že to končí, že Sovětský svaz už neexistuje a nebude existovat. To jsou moje zkušenosti, protože pocházím z jihovýchodu Ukrajiny. Slyšela jsem lidi, jak říkají, že si nevážili toho, co měli, a teď si toho musí vážit.
Lidé jsou jednotní. Slyšela jsem hodně emotivních příběhů. Moje máma pracuje v nemocnici v Chersonu, která dostala několik sanitek. Myslím si, že jedna z nich byla z České republiky. Když se ze západu země převážely do města, lidé napekli buchty, naplnili jimi sanitky a napsali na papír, aby na sebe lidé v Chersonu dávali pozor. To ukazuje, jak je země jednotná a proč bude pro Rusko velmi těžké rozdělit nás.
Na Ukrajině jsme od získání nezávislosti měli politiky, kteří byli proruští, a další, kteří byli prozápadní. Počet proruských politiků se snižoval, ale pořád byli v parlamentu a ovlivňovali směřování země. Teď tyto tendence mizí.
V knize také píšete, jak jste si na začátku loňského roku, kdy se blížila válka, nehledala v blízkosti svého bytu v Kyjevě kryt. Nemyslela jste si, že ho budete potřebovat. Ukrajinci celkově nevěřili, že by mohlo dojít k válce, protože jim to říkali politici. I prezident Zelenskyj říkal, ať lidé nepanikaří. Podcenili jste Rusko?
Ukrajina věřila v humanitu a vyjednávání. Jsme mírumilovná země, která nikdy neplánovala zaútočit na svého souseda. V roce 1994 jsme se vzdali nukleárních zbraní. Nepřemýšlíme jako agresor a nemysleli jsme si, že se Rusko může vrátit k praxi druhé světové války.
Vždy mluvím o severní hranici Ukrajiny. Plány na ruskou vojenskou operaci se poprvé objevily v roce 2005. V té době ale Ukrajina věřila, že má s Ruskem vztahy a dohody. Do roku 2014 se o posílení hranic nikdo nestaral. Od té doby se věci daly do pohybu a udělalo se hodně práce, ale pevná hranice měla být hotová až v roce 2025 a stejně by měla své chyby. Když začala válka v roce 2022, Ukrajina měla pevné hranice s Běloruskem a snažila se dělat, co se dalo, na hranicích s Ruskem. Myslím si, že právě hranice jsou velkým symbolem toho, čemu Ukrajina věří.
Vaše kniha končí větou „I have always believed in Ukraine, and I always will.” (vždy jsem věřila v Ukrajinu a vždy budu, pozn. red.) Válka pokračuje už skoro rok a půl, hodně se teď mluví o ukrajinské protiofenzivě. Pořád se to nezměnilo? Pořád věříte v Ukrajinu?
Samozřejmě, a spousta dalších lidí. Kyjev měl před válkou zhruba 3,5 milionu obyvatel, teď tam žije 3,6 milionu obyvatel. Vidím tady maminky s malými dětmi, vidím to, že jsou lidé unavení a vyčerpaní a na frontě je to ještě horší, ale věřím našim vojákům, našim lidem.
Moje máma peče vojákům na frontě pirohy, aby se alespoň trochu cítili jako doma. Moje teta jim začala vařit hned, jak byla vesnice, ve které žije, osvobozena. To dělají i další vesničané a vojáci nevědí, kam to všechno jídlo mají dávat. Měla jsem možnost pracovat v zahraničí, ale udělala jsem principiální rozhodnutí, že zůstanu na Ukrajině. Budujeme si tady život, kvůli ekonomice je to velmi obtížné, ale snažíme se pomáhat. Můj manžel díky svým mezinárodním kontaktům pomáhá s obnovou Ukrajiny. Vzali jsme se tady a plánujeme rodinu, stavíme dům.
To je ta nejdůležitější věc, investujeme vše do života na Ukrajině, i když víme, že každý den může šrapnel z rakety vše zničit. Nevěřím v Ukrajinu jen slovy, ale i činy. Věřím v naše lidi, země už pro mě není nic abstraktního, jsou to moji lidé. Chci změny a chci k nim přispět. To ukazuje naději i lidem v Rusku a na Západě. Nemáme právo na to být unavení, musíme jednat.
