Jeden z nejvýznamnějších litevských politiků, bývalý ministr zahraničních věcí a obrany Linas Antanas Linkevičius. FOTO: Profimedia.cz
FOTO: Profimedia.cz
ROZHOVOR / Přijímáme neúčinné sankce, nedodáváme dostatek zbraní a provokujeme Rusko k tomu, aby pokračovalo v tom, co dělá, říká litevský diplomat, jeden z nejvýznamnějších tamních politiků a bývalý ministr zahraničních věcí a obrany Linas Antanas Linkevičius, který v současné době působí jako velvyslanec Litvy ve Švédsku. V exkluzivním rozhovoru pro deník FORUM 24 dodává, že pokud Západ ustoupí, nebude dostatečně reagovat na to, co Putin dělá, v následujících letech bude ještě nebezpečnější.
Nedávno uběhly dva roky od začátku války na Ukrajině, válčí se v Gaze, od 7. října loňského roku sledujeme napětí na Blízkém východě, dlouhodobě se mluví o možném čínském útoku na Tchaj-wan. Žijeme v různými způsoby probíhající třetí světové válce, kdy diktatury, autoritářské režimy a různá teroristická hnutí bojují proti svobodnému světu?
Zatím bych o tom nemluvil jako o třetí světové válce. Každopádně napětí se nezmenšuje, ale naopak zvětšuje. Musíme pochopit, že úsilí mezinárodního společenství je ve všech těchto konfliktech přinejmenším nedostatečné. Je to tendence, která je alarmující a měla by nás znepokojovat. Mezinárodní instituce nejsou schopny předpovídat, zvládnout a zabránit všem těmto hrozbám. To je fakt.
Zatím nejsme ve třetí světové válce, ale pokud nepřijmeme dostatečná a důsledná opatření, jsme v předvečeru velké vřavy.
V poslední době se často objevují výroky západních politiků o tom, že Rusko se připravuje na válku s NATO, že v jeho plánech taková možnost existuje, že by k tomu mohlo dojít v horizontu tří až pěti let. Je ruský prezident Vladimir Putin natolik šílený, aby k takovému kroku přistoupil?
To, co Putin udělal, přinejmenším není racionální, nemá to žádnou logiku. Pokud říkáte, že v budoucnosti bude racionálnější, pravděpodobně nemáte pravdu. Útok na NATO v zájmu Ruska z mnoha důvodů určitě není. Putin má doma mnoho problémů, s velkými obtížemi dobyl Avdijivku, takže mluvit o tom, že je Putin připravený postupovat na Ukrajině a dojít až do Kyjeva, není racionální. On je ale iracionální, takže nemůžeme vyloučit žádnou možnost.
Současně má ale spoustu možností, jak využít hybridní, asymetrické, nekonvenční hrozby. Tady musíme být ostražití. Na mysli mám kybernetické útoky, migraci, brainwashing. To by mohlo znovu narušit některé důležité segmenty našeho života. Musíme to brát vážně.
Pochybuji, že je dnes připravený zaútočit na NATO, ale pokud ustoupíme, nebudeme dostatečně reagovat na to, co dělá, v následujících letech bude ještě nebezpečnější. To je jednoduchá logika.
Reaguje Západ dostatečně na to, aby Putina od myšlenky zaútočit na NATO odradil?
Nemyslím si, že ano. Veřejná diplomacie nebyla dobrá od samého začátku. Když začala ruská invaze, nekteří lídři členských států NATO skoro denně opakovali, že se do války aliance nezapojí, že to není naše válka. Záměrem možná bylo Rusko uklidnit, ale já si myslím, že to byla spíše podpora. Říkali jsme, ať si Rusko dělá, co chce, a my se do toho nebudeme plést.
Přijímáme neúčinné sankce, nedodáváme dostatek zbraní a provokujeme Rusko k tomu, aby pokračovalo v tom, co dělá.
Litva byla jednou ze zemí, které Ukrajině dodávaly zbraně už před začátkem invaze. Ani nyní ale nemá k dispozici například dostatečně účinné zbraně dlouhého dosahu. Jsou různé červené linie, které jsme nakreslili my a ne Rusko, že bychom něco neměli udělat, abychom neprovokovali. Myslím si ale, že provokativní může být i to, že něco neuděláte. Přijímáme neúčinné sankce, nedodáváme dostatek zbraní a provokujeme Rusko k tomu, aby pokračovalo v tom, co dělá. To je realita, se kterou se musíme smířit.
Na druhé straně někteří politici mluví o tom, že bychom s Ruskem měli mluvit o míru, třeba i pokračovat v podpoře Ukrajiny, ale mluvit o míru. Je to s Vladimirem Putinem vůbec možné?
Dostali jsme mnoho lekcí, ze kterých jsme se nepoučili. Připomněl bych rok 2008, kdy Rusko okupovalo 20 procent území Gruzie. Reakce nebyla skoro žádná. Rusko si uvědomilo, že může okupovat a anektovat 20 procent suverénní země za velmi přijatelnou cenu. Nepřekvapivě přišel rok 2014 a stejná anexe Krymu. Reakce byla větší, ale stále nedostatečná. Potom Rusko spustilo invazi v roce 2022. Je to řetězec chyb a nepoučení se.
Putin zkoušel, jak daleko může zajít a jaká bude cena. Zatím je pro něj ale přijatelná. Sankce jsou nakonec silnější, ale mluvíme o 13 balících sankcích, které pro Rusko, i když jsme slyšeli výroky, že už první balík ruskou ekonomiku zničí, nejsou devastační. Rusko dokáže produkovat ještě více zbraní než Evropa a Spojené státy dohromady. To je fakt. Nabízí se otázka, jak naše sankce implementujeme, jestli to myslíme vážně. Rusko bude pokračovat, dokud ho nezastavíme. To je realita.
Rusko bude pokračovat, dokud ho nezastavíme. To je realita.
Rusko chápe mír jako okupaci a upevnění toho, čeho dosáhlo. Pokud dosáhne takového míru nebo pauzy ve válce, počká, až bude mít větší sílu, a bude pokračovat v tom, co nezačalo před dvěma lety, ale mnohem dříve. Když někdo mluví o míru, je to pochopitelné, ale nebude to konec války. Pokud Rusko strategicky neporazíme, bude pokračovat.
Myslím si, že někteří kolegové na Západě stále pochybují o tom, že Rusko musíme strategicky porazit. Líbilo by se jim, kdybychom zachovali nějaké komunikační mosty, aby mohli s Ruskem opět obchodovat. To je ale velká chyba.
Zmínil jste Gruzii a anexi ukrajinského poloostrova Krym, ale můžeme mluvit také o Podněstří, Čečensku, Sýrii a konečně i o Ukrajině. Bylo někdy vůbec možné mluvit s Ruskem o míru, nebo je Ruská federace jen náhražkou Sovětského svazu se všemi jeho imperiálními zájmy?
Bylo by to možné, pokud Rusko strategicky porazíme v této neomluvitelné a zbytečné válce. Pokud ne, bude pokračovat. Zmínil jste Podněstří, to je další tikající bomba. Rusko tam může snadno zorganizovat další provokaci, v čemž je poměrně kreativní. Můžeme si vzpomenout třeba na zelené mužíčky (neoznačení ruští vojáci na Krymu, pozn. red.) a další hybridní útoky. To se může v Podněstří opakovat. Stále jsou ale poměrně zaneprázdnění na současné frontě. Nemůžeme to ale vyloučit, to je přesně ten problém.
S Ruskem můžeme mluvit o míru, ale pouze, když bude strategicky poražené. Mír za jeho podmínek není realistický.
V roce 2015 po ruské anexi Krymu jste řekl, že nemůžeme věřit jedinému slovu ruského vedení. Platí to stále i v momentě, kdy Vladimir Putin říká, že vysláním vojáků na Ukrajinu by Západ riskoval jaderný konflikt, nebo jde pouze o nějaké rétorické cvičení?
Jsou to jen dohady, nikdy to nemůžete říct stoprocentně. Řekl bych ale, že blufuje a vyhrožuje, dokud nevidí, že někdo na jeho hrozby reaguje. To je součástí jeho logiky a taktiky.
Abych to ukázal na příkladu, naše členství v alianci bylo na začátku nepředstavitelné. Po Pražském summitu NATO v roce 2002 ale Rusko pochopilo, že je to nevyhnutelné, že Litva bude členským státem. Změnilo taktiku a přestalo situaci dramatizovat. V té době jsem byl ministrem obrany a pamatuji si ty rozhovory s Ruskem. Řekl bych, že byly ještě lepší než dříve, protože pochopilo realitu.
Před dvěma roky a začátkem invaze na Ukrajinu Putin požadoval návrat k situaci v roce 1997, varoval před dramatickými následky. Když pochopil, že se Finsko a Švédsko stanou členy NATO, řekl, že je to špatné rozhodnutí, ale nedramatizoval to. Reakce znovu nebyla taková, jakou sliboval.
Stejné to bude i v budoucnu. Teď cítí, že reakce ohledně použití jaderných zbraní přišla. Několikrát zmínil, že to bude destrukce světa. Na někoho to funguje a Putin bude pokračovat, protože tím omezuje západní pomoc Ukrajině.
Je aliance na konflikt s Ruskem připravená? Když se totiž podíváme na čísla, tak v loňském roce splnilo slib dávat dvě procenta HDP na obranu jen jedenáct členských států NATO. Třináct zemí Evropské unie včetně Francie, Německa, Itálie, Belgie – a mohli bychom pokračovat – nikoli. Rusko naopak vydává na válku okolo 40 procent HDP.
Odpověděl jste si sám. Bylo jich jedenáct a myslím, že nyní jich je 18 nebo 19. Samozřejmě to není dostatečné. Měli bychom to brát vážněji. Rozhodovací proces v NATO by měl být rychlejší, protože trvá dlouho a všichni to vedí. Řekl bych ale, že jsme na dobré cestě, protože pokud si správně pamatuji, před deseti lety neprobíhala ani cvičení článku 5, protože někteří tvrdili, že by šlo o provokaci. Zní to absurdně, ale taková byla realita. Nyní už se připravujeme.
Stačí to ale? Určitě ne, protože neplníme slib dvou procent na obranu a protože jsou tady i další kroky, které neplníme. Musíme zaplnit tyto díry, které se projevily kvůli našim nedostatečným investicím, a udělat všechno pro to, abychom se zlepšili.
Vy už jste to asi částečně řekl, ale ukrajinský prezident Volodymyr Zelenskyj řekl, že západní dodávky jsou dostatečné k tomu, aby se jeho země ubránila, ale málo na to, aby válku vyhrála. Dělá Západ dostatek k tomu, aby Ukrajina zvítězila, když bojuje i za nás, jak často slyšíme od západních politiků?
Určitě to není dostatek. Říkali jsme, že Ukrajina je lidským štítem Evropy, a zároveň jí nedodáváme dostatek vybavení. Je to ostuda. Slyšíme hodně výroků, ale Ukrajina potřebuje akci, potřebuje munici, hlavně tu dělostřeleckou. Je skvělé, že Česká republika převzala iniciativu. Je to opravdu užitečné. Určitě neděláme dostatek a musíme to začít brát víc vážně.
Říkali jsme, že Ukrajina je lidským štítem Evropy, a zároveň jí nedodáváme dostatek vybavení. Je to ostuda.
Neměli bychom se bát toho, že v případě, kdy by Rusko napadlo například Pobaltí, bude NATO opět dlouze diskutovat o tom, jak reagovat, aby tuto nastalou situaci ještě více nevyhrotilo?
Po nových plánech NATO se ukázalo, že naše filozofie Rusku neumožňuje zaútočit. Měli bychom ale velmi aktivně pracovat na tom, aby k tomu nedošlo. Doufám, že tomu tak bude. Zabírat území zemí NATO není ani teoreticky přípustné. Věřím, že to dokážeme, ale měli bychom to brát velmi vážně.
Od začátku války na Ukrajině se NATO rozrostlo o Finsko a Švédsko, kde nyní působíte jako litevský velvyslanec. O Baltském moři se vtipkuje, že bychom ho měli přejmenovat na moře NATO. Může právě tohle Rusko odradit od nějakých plánů v pobaltských státech?
Je to obrovský pokrok. Speciálně v našem regionu, kdy se Baltské moře stalo doslova vnitřním mořem NATO. Rusové jsou z toho velmi nervózní, ale je to realita. Obviňovali NATO, že ho obklopuje, ale když se podíváte na mapu, není to pravda. Když se ale podíváme na Baltské moře, realita to už je.
Pro Pobaltí a jeho obranu je to důležité. Suvalský průsmyk (polsko-litevská hranice mezi Běloruskem a ruskou Kaliningradskou oblastí, pozn. red.) je velmi úzký a Rusko by tam mohlo odříznout Pobaltí od zbytku členských států. Baltské moře ale celou situaci podstatně zlepšilo. Rusko si nemůže diktovat podmínky stejně, jako to dělá například v Černém moři. V Baltském moři je situace úplně jiná. Je to obrovský příspěvek bezpečnosti našeho regionu. Netřeba dodávat, že to chápou úplně všichni včetně ruských expertů.
I Ukrajina se chce stát členským státem NATO. Kdy se tak může stát, a závisí to pouze na tom, kdy skončí válka?
Závisí to na válce, NATO nemůže přijmout stát v době, kdy vede válku, a Ukrajinci to vědí. Musíme jim ale nabídnout konkrétní plán. Říct jim, že budou členským státem, nestačí. To jsme slíbili už v roce 2008 v Bukurešti. Uběhlo několik let a nic se nestalo. Pro Ukrajince je důležité, aby dostávali vojenskou podporu, ale abychom jim ukázali i konkrétní cestu, která povede k členství v alianci. To bychom měli udělat, ale zatím se to nestalo. Někteří naši partneři jsou znovu velmi opatrní, aby neprovokovali Rusko.
Nevím, kdy se to stane. Pamatuji si výroky některých partnerů, kteří v roce 2000 říkali, že Litva nikdy nebude součástí NATO. V případě Ukrajiny je to jiné. Členské státy už řekly, že se jeho součástí stane. Nikdo neví kdy, ale musíme Ukrajině ukázat cestu, kterou si morálně zaslouží. Západ to musí udělat.
Tak velká válka, jakou nyní sledujeme na Ukrajině, byla pro Evropu dlouho nepředstavitelná. Říkali jsme si, že Vladimiru Putinovi stačí Krym, že není takový blázen, aby v Evropě rozpoutal asi největší konflikt od konce druhé světové války. Kde udělal Západ chybu?
Byla to velká chyba už od samého začátku. Už jsem zmínil Gruzii. Jde o celý řetězec chyb, který trval mnoho let. To vysvětluje, kde se nyní nacházíme.
Vy jste během své kariéry navázal silné vztahy s bývalou německou kancléřkou Angelou Merkelovou, která po začátku války na Ukrajině čelila tvrdé kritice, že měla s Kremlem jednat s větší důrazností.
Nebyla pouze lídrem Německa, ale měla zodpovědnost za celou Evropskou unii. Udělala chyby, můžeme mluvit třeba o projektu Nord Stream, o nedostatečné reakci na kroky Ruska a o víře, že Rusko začne nějak jednat, když se i Západ bude chovat jinak. Diktatury jako Rusko se ale nezačnou nějak chovat jen proto, že se tak chová Západ. Bude to brát jako slabost, a ne jako signál k dialogu.
Na druhé straně by ale bez Merkelové Evropská unie nepřijala vůbec žádné sankce. To je také pravda. Pamatuji si, když jsme po anexi Krymu jednali o prvním balíku, bylo to až směšné. Mluvili jsme o lidech, kteří neměli nic společného s rozhodovacím procesem kvůli tomu, abychom Rusko neprovokovali. První reakce byla velmi slabá, později už byla silnější. Bez Německa by ale žádná reakce nepřišla. Nemůžeme mluvit pouze o negativních věcech, byly i pozitivní, ale nebylo jich dost.
Když se podíváme na tradice ruského impéria, na to, jak vznikalo, jakou roli v něm hrálo násilí, jaká byla koncentrace moci v rukou jediného vládce a jak carský režim ustoupil jinému autokratickému režimu – bolševickému nebo sovětskému – se stejnými kulty, nemohu si pomoci, ale jsem skeptický. Může se Rusko někdy změnit?
Kdybyste se zeptal Vladimira Kara-Murzy, který je ve vězení, řekl by, že se Rusko může změnit. Kdybyste mohl mluvit s Alexejem Navalným, který nyní už nemůže odpovědět, věřil by, že Rusko může být jiné. Pamatuji si, když jsem byl na pohřbu Borise Němcova – to jsem byl v Moskvě naposledy – potkal jsem mnoho lidí, kteří mluvili o budoucnosti Ruska. Nebylo možné s nimi nesouhlasit.
Realita je ale jiná. Kolik času Rusko potřebuje, aby se změnilo? Kde jsou limity trpělivosti Rusů? To je těžké říct. Nyní vidíme davy lidí, kteří čtyři dny po Navalného pohřbu chodí dávat květiny k jeho hrobu a nebojí se, že budou zatčeni. To je jasný důkaz toho, že ne všichni Rusové podporují válku, že ne všichni Rusové stojí za Putinem. Kdy jich bude dostatek k tomu, aby něco změnili? Jen Rusové můžou změnit Putinův režim. Nemůžeme to za ně udělat my, ale nesmíme zavírat oči.
V Rusku budou v polovině března volby. Neměl by Západ přistoupit k tomu, že jejich výsledek neuzná, že Vladimira Putina nebude považovat za legitimního prezidenta?
Víme, že tyto takzvané volby nebudou volbami, navíc víme, že se budou konat i na okupovaných územích. Nemůžou to být legitimní volby a jejich výsledek tak nemůže být rovněž legitimní. Odpověď je logická.
Myslíte si, že k takovému kroku Západ přistoupí?
Nevím.
Loňská ukrajinská ofenziva nenaplnila plánované cíle, nyní má iniciativu na frontě Rusko. Konflikt ale podle mnohých zamrzl. Když se díváte na tu situaci, měli by se Ukrajinci pomalu začít smiřovat s tím, že zhruba 20 procent jejich území bude zkrátka okupováno Ruskou federací, že to bude podobné jako v roce 2014 po anexi Krymu a válce na Donbase?
Je těžké na to odpovědět. Říkáte správně, že konflikt je v podstatě zamrzlý pro obě strany. Ukrajinci ani Rusové nemůžou dosáhnout něčeho podstatného. Západ má nyní za úkol udělat Ukrajinu silnější. Potom může dobýt okupovaná území.
Pokud Rusům umožníme upevnit to, co Ukrajině ukradli, bude to velmi špatná zpráva. Ukážeme jim, že je možné měnit hranice vojenskou silou. To by bylo do budoucna velmi špatné nejen pro Ukrajinu, ale možná i pro Moldavsko. Doufám, že se to nestane.
To, že konflikt zamrzl, neznamená, že je vyřešený. Nemůže být vyřešený tak, že přijmeme ilegální akci.
Takže se podle vás Ukrajina i Západ nemůže s takovým kompromisem smířit?
Nevidím k tomu žádný důvod. To, že konflikt zamrzl, neznamená, že je vyřešený. Nemůže být vyřešený tak, že přijmeme ilegální akci.
Když jsem se připravoval na náš rozhovor, tak jsem četl váš komentář ve Wall Street Journal z roku 2015. „Nesmíme přistoupit na nový status quo, nesmíme udělat ústupky,“ psal jste tehdy. Nesměřujeme k tomu nyní?
Velmi pomalu. Status quo znamená to, co Rusko udělalo v Gruzii, že si vzalo Krym. Rusko vytváří tuto nejistotu a je přesvědčené, že to může dělat, že může podkopávat světový mírový řád. My nepřijímáme žádná opatření, abychom mu v tom zabránili. To je také pravda.
Na začátku rozhovoru jste řekl, že žijeme v jakémsi předvečeru velké vřavy, pokud nepřijmeme dostatečná a důsledná opatření. Je nějaká globální konfrontace nevyhnutelná, nebo se jí dá ještě zabránit?
Vždy existuje cesta, jak jí zabránit. Demokracie ale musí pochopit, že nestačí pouze diskutovat. Autokracie přijímají rozhodnutí velmi rychle, musíme změnit náš přístup, rychlost a efektivnost, jinak prohrajeme. Pokud dva týmy hrají fotbal a jeden z týmů hraje podle pravidel rugby, ne všichni jsou spokojení. Toto je ten případ. Musíme se přizpůsobit a přemýšlet jinak, nekonvenčně a z jiného úhlu pohledu. Rusko není právní stát a to znamená, že musíme ukázat sílu a svaly, protože jinak to jednoduše nepochopí.
