ROZHOVOR / Druhá administrativa Donalda Trumpa se prakticky okamžitě po převzetí moci pustila do radikálních změn v mnoha oblastech, včetně vědeckého výzkumu. Vedle hromadného propouštění v příslušných federálních agenturách dochází i ke snaze o zrušení velké části grantových nebo stipendijních programů, a zvláště mezi vědci ze zahraničí se šíří obavy z toho, že by mohli být trestáni za kritické názory vůči Trumpovi. Nejen o tom, co se v prostředí americké vědy děje, jsme se bavili s českou mikrobioložkou, která působí na jedné z pěti nejlepších univerzit ve Spojených státech. Autor i redakce její identitu znají, vzhledem k obavám z možných represí si ale přála zůstat v anonymitě.

Francouzský ministr pro výzkum a vyšší vzdělávání oznámil, že do Spojených států nebyl vpuštěn vědec původem právě z Francie, a to na základě kritických vyjádření vůči prezidentu Trumpovi objevených v jeho telefonu. Jak podobné případy reflektujete vy sama i širší vědecká komunita ve Spojených státech?

Ve vědecké komunitě v USA si podobných incidentů samozřejmě všímáme a bedlivě to sledujeme, protože hodně z nás pochází ze zahraničí a v drtivé většině pobýváme v Americe na základě nějakého typu víza. Obecně nám univerzita doporučila cesty mimo americké území odložit nebo zrušit, protože je velmi nejisté, zda se vůbec budeme moci vrátit.

Dále nám poslali podrobný návod, jak postupovat, pokud nám bude odepřen nástup do letadla nebo nás na hranicích zastaví a budou chtít vyslýchat. Univerzita dokonce zřídila pro tyto případy kontaktní linku, která je k dispozici čtyřiadvacet hodin denně. Zároveň se vědci ze zbytku světa bojí přiletět třeba na konferenci do USA a radši volí cestu virtuální účasti.

I pokud vás do USA pustí, je třeba se připravit na delší kontroly na hranicích a důkladný výslech. Konkrétně vámi zmíněný případ francouzského vědce je složitý, protože americká administrativa tvrdí, že vynesl nějaké důvěrné materiály, a já samozřejmě nemám jak ověřit, co přesně se stalo. Různých incidentů ale proběhlo v poslední době hodně a často je to nějaká forma perzekuce za vyjádření názoru.

Řada vědců se kvůli tomu bojí veřejně komentovat kroky americké administrativy nebo protestovat, protože se obávají, že by tím ohrozili svůj život a kariéru v Americe. Soudy sice často různé pokusy o vyhoštění zastavují, člověk se ale prostě nechce dostat do situace, kdy čeká, jestli soud rozhodne včas, a on tedy nebude muset předčasně opustit zemi. Zaznamenala jsem, že se hodně lidí nezúčastnilo nedávných protestů za vědu přesně z důvodu obav, že by je to mohlo ohrozit.

Pokud se i vědci bojí takové zatím velmi teoretické hrozby, odmítají se účastnit protestů a radši se stahují do sebe, jak potom může člověk očekávat, že se proti rostoucím projevům autoritářství postaví většinová společnost? Protože to přece znamená, že když elita jako první ustoupí prvnímu náznaku tlaku, tak už stačí jen dál utahovat šrouby a další sekce společnosti se tomu přizpůsobí.

Překvapilo mě, jak rychle v Americe došlo ke změně chování napříč celou společností a kolik lidí začalo cenzurovat svoje veřejné projevy. Možná naivně jsem si myslela, že zrovna v Americe bude ten odpor větší.

Čím si to vysvětlujete právě ve vědecké komunitě?

Problém mezi vědci podle mě spočívá v tom, že na ně nová americká administrativa začala útočit prakticky okamžitě po svém nástupu. Nejde přitom ani zdaleka „jenom“ o otázku imigračního statusu konkrétních lidí: vláda odebírá vědě financování do takové míry, že to ohrožuje samotnou existenci univerzit nebo výzkumných ústavů.

Univerzity se samozřejmě snaží za zavřenými dveřmi lobbovat u svých volených zástupců, aby se proti těmto útokům na akademický svět postavili. Zároveň bojují u soudů a proti spoustě těch opatření se snaží systematicky postupovat. Pomáhají k tomu například platformy komunikace, které se vytvořily už na konci prvního Trumpova volebního období, kdy se rovněž objevily snahy omezit financování vědy.

Tehdy se proti tomu vědecká obec postavila a vytvořila si vlastní komunikační kanály, které se teď reaktivovaly. Díky tomu si mohou navzájem pomoci a poskytnout podporu i při těch žalobách, ať už finanční, nebo právní, ale i jenom třeba sdílením informací a poskytnutím dat a podkladů pro žaloby. Takže univerzity to určitě řeší a snaží se s tím bojovat, ale je těžké protestovat úplně otevřeně a veřejně, protože i to ohrožuje samotnou existenci vzdělávacích institucí.

Tomu rozumím a na individuální úrovni protest samozřejmě ohrožuje něčí pobyt ve Spojených státech, ale pokud pochází z demokratického světa, hrozí mu v podstatě jenom to, že přijde o pracovní příležitost nebo o svoje živobytí ve Spojených státech.

Určitě je snazší protestovat pro Evropany než pro lidi z různých nesvobodných zemí. Jde ale myslím i o to, že vědecký výzkum je něco jako maraton. Člověk zažívá obrovský tlak na výkon, neustále soutěží o pozice nebo o granty a dává do toho i velkou časovou investici, protože třeba v biologii trvá výzkumný projekt, který povede k nějakému objevu, klidně tři až pět let.

Když se pak blížíte ke konci takového výzkumného projektu a už jste do něj investovali mnoho let času a energie, je strašně těžké to ohrozit. Výzkum je pro nás něco, na čem nám opravdu hodně záleží. Není to jenom práce, do které bychom chodili od devíti, a jakmile odbije pátá hodina, začne nám být lhostejná. Je to poslání a o to je složitější se toho případně muset vzdát.

Pojďme se tedy přesunout k tomu, co se dnes v americké vědě vlastně děje. V této souvislosti vydala stanovisko i česká iniciativa Zeptej se vědce. Píše se v něm mimo jiné: Tímto bychom chtěli vyjádřit podporu americké vědecké komunitě a dát najevo rozhořčení nad kroky současné americké administrativy, které vedou k destabilizaci tamního výzkumného prostředí. Mohla byste vysvětlit, o jaké kroky jde a jak dopadají na americkou vědu?

Předně bych chtěla zdůraznit, že podpora od vědecké komunity v Evropě je pro nás důležitá vzpruha a pomáhá nám udržet si trochu odhodlání. Kroky americké administrativy vůči vědě jsou každopádně velmi rozsáhlé a zahrnují snahy omezit financování hlavně přes federální instituce, jako jsou Národní instituty zdraví (NIH) a Národní vědecká nadace (NSF), ale i přes řadu dalších toků.

Trumpova vláda vyvíjí jednak snahu přerušit čerpání už udělených grantů, což není tak jednoduché, protože úřady jsou samozřejmě vázané smlouvami. Soudy proto vydaly předběžná opatření, kterými tyto snahy minimálně dočasně zastavily. Pak ale probíhá snaha omezit finance, které do systému půjdou v budoucnu. Administrativa se nejprve pokusila zastavit hodnocení grantů v grantové soutěži, soudy ale řekly, že to nemůže udělat, a tak si našla procesní opatření, jak se tomu vyhnout.

Potom, co se granty ohodnotí a vznikne seznam těch nejlepších, totiž musí proběhnout ještě další schůzka, na které se určí konkrétní financování a rozhodne se, kde se udělá čára mezi těmi granty, které budou zafinancované, a těmi, které zafinancované nebudou. A to teď vláda znemožnila. Takže technicky vzato nezrušila možnost získání grantu, ale zabránila tomu, aby proběhla schůzka, na které se peníze přidělí konkrétním projektům.

Trumpova administrativa se zároveň snaží některé konkrétní univerzity potrestat za údajně nedostatečný postup vůči nelegálním protestům. Na protestní akce můžeme mít různé názory, nicméně jde o bezprecedentní krok v tom, že se selektivně odebírají granty vybraným univerzitám.

A nakonec ještě připomenu seznamy „nevhodných“ slov, jejichž pouhá zmínka může váš projekt automaticky vyřadit v soutěži o granty. Na první pohled by se mohlo zdát, že tato slova souvisejí s nějakou „genderovou ideologií“, zahrnují však i tak běžné pojmy, jako je „žena“ nebo „těhotná“. Potom mají problém třeba biomedicínské výzkumy v oblasti ženského zdraví, například výzkum rakoviny vaječníků, protože v podstatě nemůžete podat grant na toto téma bez toho, abyste použili některé ze „zakázaných slov“.

Je možné výpadky federálního financování nějak pokrýt ze soukromých zdrojů? Říká se, že Amerika má nejlepší způsob financování vědy na světě, a tento systém hodně závisel právě na federálním financování.

Ano, je to přesně tak, konkrétně NIH je suverénně nejzásadnější globální sponzor biomedicínského výzkumu a klinického testování. Univerzity samozřejmě hledají alternativní zdroje, snaží se například oslovit svoje standardní dárce a získat od nich více financí. Je ale nepředstavitelné, že by se podařilo najít dostatek soukromých prostředků na to, aby mohl výzkum dál pokračovat ve stávající podobě. Větší naději než v privátní sféře tedy spatřuji v tom, že se hodně senátorů a poslanců i za republikány v průběhu Trumpova prvního období za vědu postavilo. Proto doufám, že Kongres další financování vědeckých projektů nakonec navzdory snahám prezidenta podpoří.

Mohla byste jmenovat příklady konkrétních dopadů omezení financování vědy?

Na NIH je kupříkladu aktuálně stále problém s nakupováním materiálu pro vědeckou práci, který spočívá jednak v omezeném přístupu k financování a pak i v nedostatku administrativního aparátu, protože z něj spousta lidí dostala výpověď. V praxi pak nemá nákupy materiálu kdo vyřizovat a omezené množství objednávek, které stále probíhá, se soustředí na zamezení největším škodám.

Jde třeba o to, aby se zajistil provoz mrazáků, což zní jako maličkost, ale ve skutečnosti jde o mimořádně důležitou věc. Spousta vědeckých vzorků musí být uchovávána v tekutém dusíku a ten je samozřejmě potřeba doplňovat, jinak dojde k jejich znehodnocení. Takže objednávky tekutého dusíku mají prioritu, pak ji mají třeba krmiva pro laboratorní zvířata a samozřejmě již běžící klinická testování, protože jejich přerušení by mohlo ohrozit přímo životy lidí, kteří se jich účastní.

Zaujala mě iniciativa, která se snaží zálohovat vědecké publikace a databáze. Skutečně existuje riziko, že administrativa začne hromadně stahovat vědecké výstupy a ty pak v podstatě zmizí ze světa?

Hned po Trumpově inauguraci proběhlo zálohování datasetů ze Střediska pro kontrolu a prevenci nemocí (CDC), které datasety ze svých stránek skutečně stáhlo. A právě díky jejich včasnému zálohování se je podařilo udržet dostupné. Obecně probíhají snahy některé vědecké publikace buď úplně stáhnout, anebo alespoň upravit, protože třeba obsahují již zmíněná „zakázaná slova“ nebo se věnují výzkumu, který nová administrativa nepovažuje za přínosný.

Sama jsem si původně myslela, že jde o extrém a situace nemůže tak daleko nikdy dospět. Teď už jsem svůj názor přehodnotila a považuji snahy udržet přístupnost vědeckých dat za zcela zásadní. I pro svůj vlastní výzkum jsem začala řešit, které databáze jsou americké a federální. Pro projekty, na kterých pracuji, se teď snažím víc používat evropské zdroje, protože u nich vím, že zůstanou dostupné.

Americkým ministrem zdravotnictví se stal Robert Kennedy mladší, který je dnes možná nejslavnějším americkým popíračem očkování. Projevilo se tohle jmenování nějak na fungování ministerstva a jemu podřízených agentur? Například jsem zaznamenal, že CDC se chce znovu začít vážně věnovat tezi, že očkování způsobuje autismus…

Mě na tom mrzí, že se ve světě, kde se hodně omezí financování vědeckého výzkumu, nalije spousta peněz do testování něčeho již opakovaně vyvráceného. Považuji to za plýtvání zdroji, časem i úsilím. Celkově je Kennedy podle mě mimořádně nešťastnou volbou ministra zdravotnictví a myslím si, že jeho jmenování snižuje důvěryhodnost celého systému.

V USA právě probíhá epidemie ptačí chřipky a v souvislosti s nedostatečnou proočkovaností se vracejí také spalničky, které už přitom byly před nějakou dobou v zemi vymýceny. Jakou roli hraje v boji s těmito závažnými hrozbami pro veřejné zdraví ministr Kennedy? I v českých médiích se objevilo, že právě proti spalničkám doporučoval mimo jiné olej z tresčích jater.

Bohužel sledujeme obrovskou politizaci ochrany zdraví. Prezident vydal nařízení, že veškeré výstupy CDC musí před publikací schvalovat Bílý dům, čímž výrazně ohrozil důvěryhodnost vydávaných informací. Odpověď na šíření infekčních nemocí by měla být založená na kvalitních datech, což momentálně neplatí, a nejsem si tedy jistá, nakolik vláda chrání zdraví amerických občanů i nás přistěhovalců.

Veřejné autority místo podpory prokazatelně funkčního očkování navrhují právě různé babské rady typu tresčího oleje, které bohužel na šíření spalniček nemají žádný vliv. A rozhodně není dobrý nápad chtít se spalničkám vystavovat, jak někteří navrhují, protože jde o vysoce infekční onemocnění, které zanechává i po prodělání dlouhodobé zdravotní následky a zdevastuje váš imunitní systém. Podobná prohlášení, která spalničky zlehčují a přirovnávají je k rýmě, přitom pokračují i poté, kdy došlo k úmrtí dítěte, to považuji za vyloženě šokující.

Zdá se mi, že se skepse vůči očkování a zdravotním autoritám obecně u Trumpových příznivců hodně prohloubila v souvislosti s pandemií koronaviru. A netýká se to ostatně jen USA, stačí si vzpomenout na kroky současné slovenské vlády. Jak se zpětně díváte na veřejnou politiku zdraví v covidovém období? 

Domnívám se, že se v průběhu pandemie vlastně jen dále prohloubily již existující trendy. Část společnosti nedůvěřuje systému a Trump i jeho nová administrativa jsou mezi těmito lidmi pořád tak oblíbení právě proto, že podle nich bojují proti systému, institucím a elitám. V době covidu byla nutnost se na systém spolehnout víc než kdy dřív, protože jsme mu museli věřit v tak důležité otázce, jako je naše zdraví a zdraví našich blízkých.

A nebylo to samozřejmě jednoduché, protože politici se museli rozhodovat v situaci se spoustou neznámých, a tím pádem i udělali řadu chyb. Rozhodně si ale nemyslím, že by bylo nějakou chybou zrovna očkování, které je dnes rovněž pod útokem nové administrativy. Naopak považuji za obrovský úspěch, že se účinnou vakcínu povedlo vyvinout v tak krátké době a globálně prokazatelně zachránila miliony lidských životů.

Máte pravdu, že je nedůvěra ve vědu hlavně ve Spojených státech statisticky pozorovatelná už přinejmenším několik desetiletí. Jak si to vyložit? A proč si myslíte, že se stále prohlubuje? Rozšířil se ten oblíbený narativ, který sdílí třeba ministr Kennedy, že farmaceutické společnosti ve skutečnosti chtějí, aby byli lidé stále nemocnější a tím pádem se prodávaly jejich léky?

Nedůvěra ke zdravotnickým autoritám má podle mě v Česku a ve Spojených státech jiné kořeny. Upozorňuji, že nejsem společenský vědec a mluvím spíš o svých dojmech, ale zdá se mi, že je pro spoustu lidí v Americe otázka důvěry ve zdravotnictví složitá hlavně kvůli extrémně nákladnému systému komerčního zdravotního pojištění.

Zvlášť pro lidi bez peněz je snazší hledat alternativní způsoby léčby než jít k lékaři, protože je zdravotní systém tak drahý, že si ho spousta lidí nemůže dovolit. A potom se to nabaluje jako sněhová koule: když nemohu jít z finančních důvodů k lékaři a začnu na internetu hledat alternativní způsoby, jak se vyléčit, algoritmy mi budou nabízet další a další přípravky podobného typu. A nakonec se budu stále více propadat do světa alternativních přístupů obecně.

V téhle souvislosti mě napadá, že nejčastější příčinou osobního bankrotu ve Spojených státech je právě to, že se člověku nahromadí nezaplacené účty za ošetření nebo pobyty v nemocnicích. Ostatně mě zaujalo, že když v New Yorku došlo k vraždě šéfa jedné z velkých zdravotních pojišťoven, měla spousta lidí tendenci pachatele obhajovat, nebo rovnou oslavovat.

To jsem také zaznamenala a týkalo se to i lidí, kteří tu vraždu považují za naprosto nemyslitelnou a samozřejmě si myslí, že by za ni měl být pachatel řádně potrestán. A přesto se neubrání jistému pochopení, protože systém zdravotního pojištění v Americe je opravdu drastický a zasahuje spoustu lidí. Nejde jen o osobní bankroty, ale třeba i o odmítnutí péče buď člověku samotnému, nebo někomu blízkému. A řešení nákladů spojených se zdravotním stavem je něco, co člověka ve Spojených státech hodně zaměstná, i když nemá žádné závažné problémy.

Občas vám třeba přijde účet ze zdravotní instituce, kde zapomněli započítat vaše zdravotní pojištění a chtějí od vás celkovou částku. A najednou musíte zavolat na mnoho různých čísel a doložit spoustu dokumentů, abyste nemuseli sami platit vysoké náklady za třeba úplně banální ošetření. A když samozřejmě řešíte cokoliv vážnějšího, částky hrozně rychle narostou. Můžete zbankrotovat nebo si nebudete moci dovolit drahé léky, jako například inzulin, pokud jste cukrovkář.

Osobně mám štěstí, že nám univerzita poskytuje vynikající zdravotní pojištění, takže moje náklady za zdravotní péči v Americe nejsou o nic vyšší, než by byly v Česku. Nemusím tedy řešit každodenní dilema běžných Američanů, kteří si se stejným příjmem jako já musejí vybrat, jestli za zdravotní pojištění zaplatí třeba pět set dolarů měsíčně. Je to poměrně velký náklad, a pokud předpokládám, že jsem zdravý, mohu se domnívat, že ho nemám zapotřebí vydávat. Ale člověk si samozřejmě nikdy nenaplánuje, že bude potřebovat akutní ošetření nebo onemocní onkologickým onemocněním.

Vrátím se ještě k otázce stavu vědy za Trumpovy druhé administrativy. Když sledujete ty systematické útoky na financování nebo i propouštění v různých vědeckých institucích včetně vesmírné agentury NASA, vidíte to jako příležitost pro Evropu? Je nějaká možnost na „starý kontinent“ nalákat vědce pracující v USA?

Určitě se ta příležitost nabízí a myslím, že by ji měla Evropa uchopit za pačesy. Už jsem zaznamenala iniciativy některých evropských univerzit, které cíleně otevírají pozice a snaží se na ně přilákat právě lidi ze Spojených států. Některé země také uvažují o tom, zavést systematičtější programy na přilákání vědců z USA, a od známých a kamarádů jsem slyšela, že jim začalo chodit více životopisů od amerických vědců na otevřené pozice v Evropě.

Pokud by Trumpova administrativa skutečně realizovala všechno to, o co se teď snaží, nejspíš dojde ke kolapsu amerického biomedicínského výzkumu a výzkumu obecně. A pro mě jako pro Evropanku by samozřejmě bylo skvělé, kdyby v tu chvíli Evropská unie přišla se způsoby financování vědy, které by umožnily výzkum přesunout.

Dovedu si představit i cílenou podporu konkrétních výzkumných témat, právě třeba infekčních onemocnění nebo ženského zdraví, které jsou aktuálně v Americe pod útokem. Evropa by se pak mohla stát jakýmsi ostrovem, kde by bylo možné tato témata dále zkoumat, a pomohla by v nich udržet expertizu i pro případy nových onemocní, která se mohou vyskytnout.

Může v tomto ohledu něco udělat i Česká republika?

Je potřeba říct, že financování vědy v Česku se v posledních letech spíše zhoršovalo, a to by určitě bylo potřeba napravit, protože stávající stav nepodporuje inovativnost výzkumu. Hlavně bych byla pro zvýšení institucionálního financování, jelikož máme v Česku netypicky vysoké procento financí, které jdou přes grantové soutěže, což samozřejmě znamená malou stabilitu výzkumných skupin a horší možnost dlouhodobě plánovat.

Pro mě jako pro začínajícího vědce by přitom bylo skvělé, kdybych se mohla víc spolehnout na dlouhodobější financování a nemusela být ve stresu, jestli grant vyjde, nebo nevyjde, abych vůbec mohla s nějakou výzkumnou skupinou existovat. Podobně důležité by ale bylo i zjednodušení administrativy spojené s granty.

Český vědec stráví moře času vykazováním toho, že skutečně nakoupil nejlevnější tužky, místo aby se věnoval velkým myšlenkám a hledal řešení, která by posunula jeho výzkum dopředu. Pak si také myslím, že by Česku prospělo zjednodušení imigračních procesů, které by naši vědu udělalo více mezinárodní, mohlo by přitáhnout talenty ze zahraničí a zároveň by pomohlo dále růst našim vlastním českým talentům.