Daniel Kroupa, filozof, bývalý politik a disident, hovoří v rozhovoru pro Svobodné forum o tom, jak upadla osobnost Miloše Zemana vlivem alkoholu a tlaku jeho postkomunistického okolí, jak nastává oligarchické období a jak lidé s velkým majetkem vstupuji do politiky a snaží se ovládnout nejenom klíčové státní instituce, ale nakoupili si i média a jejich prostřednictvím se snaží ovlivňovat veřejné mínění.

Vy jste se připojil podpisem k Adventní výzvě, máte pocit, že tady skutečně hrozí něco takového, jako je fašizace společnosti, nebo je to spíš jenom taková metafora pro ubývání svobody?

Víte, že i před mnoha lety ve společnosti existovaly názory, které byly víc než nahnědlé, ale ve veřejném prostoru se nemohly se projevit. Poslední desetiletí se politika zásluhou pánů Paroubka, Topolánka a dalších vulgarizovala do té míry, že pro určité vrstvy to bylo signálem, aby se mohly projevovat mnohem otevřeněji. V posledních několika letech tak do veřejného prostoru vstupují nejenom jednotlivci, ale i různé organizace a hnutí, jejichž vyjadřování už se pohybuje na hraně zákona. Někdy je i za hranou zákona. Pro tyto projevy je charakteristické to, že veřejně vyjadřují nenávist vůči určitým skupinám, vůči židům, pravdoláskařům, pražské kavárně, uprchlíkům, náboženským skupinám a podobně. Smyslem Adventní výzvy a podobných inciativ je ten veřejný prostor nepřenechat těmto radikálním skupinám a dát najevo, že jsou tady lidé, kteří s tím nesouhlasí a že jsou odhodlaní nesouhlas také veřejně projevit. Adventní výzva se od těch ostatních aktivit liší tím, že jejími prvními signatáři jsou lidé, kteří se účastnili protinacistického odboje, kteří prošli koncentračními tábory, političtí vězni, disidenti a mnozí další.

Od listopadu už tu máme další generaci, která by podle našich tehdejších představ měla být demokratičtější a méně postižena komunismem. Proč se to neděje?

Já se domnívám, že tady hrají velkou roli vzory, které tito lidé vidí na vrcholu moci, v žebříčcích popularity a podobně. Dnes je to především prezident Zeman, který svým výroky otevírá pro tyto skupiny volné pole působnosti. Po sametové revoluci to nějakou dobou byl příklad Václava Havla, potom ale převzal žezlo Václav Klaus, a tak významné části společnosti kopírovaly způsob uvažování a vyjadřování Václava Klause. Dnes je to podobné. Příznivci Miloše Zemana se dovolávají toho, co se domnívají, že pan prezident chtěl říci, ale z důvodů svého postavení nemohl.

Nabízí se otázka, proč se Zeman tímto způsobem chová? Třeba ohledně své zahraničněpolitické orientace, nebo ohledně svého chování. Je tam nějaký kalkul?

V 90. letech, když jsme ještě byli přátelé, jsem mu při jedné příležitosti vytknul, že mluví slovníkem čtvrté cenové skupiny. A to ještě zdaleka nebyla ta čtvrtá cenová skupina tak hrozná, jako je to dneska. On se na mě podíval a řekl: „Mě bude volit 30 procent návštěvníků čtvrté cenové skupiny a tebe budou volit maximálně tři procenta intelektuálů.“ Takže na počátku stála nepochybně kalkulace. Pak Miloš Zeman vystupoval na veřejnosti a procházel různými mítinky a sklízel potlesk za své výroky. Věděl naprosto přesně, který zabere a co mu přinese větší popularitu. Současně ale platí to, co říkala moje maminka, když jsem se jako kluk všelijak pitvořil: „Nech toho, nebo ti to zůstane.“ Přesně to se stalo Miloši Zemanovi.

Myslíte, že tam je změna osobnosti?

Ano, na konci 90. let a v novém tisíciletí už je Miloš Zeman úplně jiná osobnost, než kterou já jsem poznal v roce 1990, když přišel do Občanského fóra. Byl to milý člověk, který neurážel své okolí a řešil věci s nadhledem. Po roce 2000 to už byl člověk, který dopoledne trpěl abstinenčními příznaky. Teprve po příslušném množství alkoholu byl schopen jednání. Dopoledne se s ním vůbec nedalo mluvit. Musím dodat, že to byl také důvod, proč jsem se s ním přestal stýkat a od té doby už ho nepovažuji za svého přítele. Nestalo se nic, co by mě proti němu nějak naladilo, prostě konstatuji, že je to jiný člověk, než kterého jsem znal, je to člověk, se kterým nestojím o to být ve stejné místnosti.

Nejsme terapeuti Miloše Zemana, jde tady také o záležitost politickou, která se týká třeba zahraniční politiky. Je možné, že pod vlivem alkoholu může mít změnu osobnosti, ale to ještě neznamená, že kvůli tomu se musí chovat přívětivě zrovna k Rusku.

Já bych ještě dodal jednu věc k tomu předchozímu. Velice nerad, protože se to dotýká v určitém smyslu soukromých záležitostí. Ale v okamžiku, kdy se stal prezidentem a kdy to začalo ovlivňovat veřejný prostor, je nutné konečně říci ty věci natvrdo. Jsem hluboce přesvědčen o tom, že Miloš Zeman už dávno ztratil schopnost autonomního jednání. Jeho slabostí se naučili využívat obratně lidé v jeho okolí už koncem devadesátých let. To byl pan Šlouf. Tehdy pro nás bylo skoro nepředstavitelné, že si člověk, který vstupoval do politiky na půdě Občanského fóra s étosem obhajoby lidských práv, učiní jako nejbližšího spolupracovníka komunistického funkcionáře. Ten kontaktů využíval výlučně ke kariérním cílům a ekonomickému prospěchu. Dnes je těch lidí v jeho okolí víc a bohužel jsou to lidé, kteří jsou spjati s ruskými zájmy v České republice.

Jak se díváte na problém oligarchizace, spojení politické moci a vlastnictví médií, jak je vidět například u Andreje Babiše: Je to nebezpečí vážné, nebo pomine?

Posledních 26 let sleduji vývoj korupce a  člením si ho na tři etapy.  První etapa byla lobbistická, kde lidé se svým ekonomickými zájmy přepadali na chodbách politiky a snažili se je ovlivnit. Druhé období bylo klientelistické, kde si už velmi bohatí lidé platili své politiky a dostávali je do politických funkcí, a třetí období je právě období oligarchické, kdy lidé s opravdu velkým majetkem vstupuji do politiky a snaží se ovládnout nejenom klíčové státní instituce, ale nakoupili si média a jejich prostřednictvím se snaží ovlivňovat veřejné mínění. Nemusí to být tak, že tam média dělají přímo propagandu, ale mohou fungovat jako tenisová raketa, která dopadající míčky odráží. V tomto já spatřuji samozřejmě velké nebezpečí pro demokracii.

Prozatímní pokusy byly neúspěšné (mám teď na mysli Věci veřejné, které byly vlastně nástrojem lidí z bezpečnostních agentur). Ale dnes se zdá, že se panu Babišovi podařilo vytvořit hnutí, které by mohlo mít daleko větší vliv a působit daleko profesionálněji, než se o to pokoušeli jeho předchůdci. V každém případě pro vývoj české demokracie je to nebezpečné, ale stále ještě dnes věřím tomu, že se společnost dokáže zmobilizovat a tomuto nebezpečí čelit. V době své politické dráhy jsem se zabýval evropskou politikou a mohl sledovat vývoj a průběh demokratických procesů dalších zemích. Tam jsem viděl, že tyto procesy jsou někdy velmi podobné. Stačí v Itálii připomenout Berlusconiho, jehož vzestup se v mnohém podoba panu Babišovi. Také vytvořil hnutí, které nebylo demokratický organizované, a také jeho úspěch byl z velké části generován experty na pí ár.

Tam je přece jen jeden rozdíl, Berlusconi nebyl agent tajné policie. V Itálii se také jistě děly hrozné věci, korupce, mafie, terorismus, ale neměli tam to, co je teď u nás, po letech ten zvláštní vzestup lidí z KSČ a té estébácké sféry.

U nás jsou samozřejmě specifické rozdíly, ale nemylme se, mnozí ze západních politiků jsou nakloněni Rusku. Má obava je, že právě ve velkých evropských zemích někteří jsou vůči Rusku příliš vstřícní. Dnes je to Řecko, Itálie, i ve vrcholové německé politice působili takoví lidé.

Jsou to lidé z generace roku 68?

Nedá se to říct, že je to tak. Tito lidé prostě neměli zkušenost s totalitním režimem a z velké části si neuvědomují jeho povahu. U nás je nebezpečné, že jsme nedokázali oslepit, nebo oslabit agenturu vytvořenou v době Sovětského svazu a mnozí z těchto lidí se infiltrovali do průmyslu, do vysoké politiky, do tajných služeb.

Vy jste v politice byl. Proto se musím zeptat, proč se s tím nic neudělalo?

Na počátku 90. let jsme vystoupili veřejně a pokusili jsme se tyto složky nějakým způsobem z té aktivní politiky vytěsnit. Problém je v tom, že daleko větší sílu měli reformní komunisté, kteří zápasili pro svoji agendu. Byli to komunisté z Charty a mnozí z nich nechtěli odepsat své mládí a mnozí z nich nebyli schopni si přiznat, že sloužili zlé věci. Zkrátka a dobře, na mnoha místech, když se tyto reformní komunisté vrátili do funkcí, chránili výdobytky socialistického systému. To platí i o agentuře Státní bezpečnosti. Na počátku 90. let ve Federálním shromáždění docházelo k velmi tvrdým střetům, ale potom přešla prostřednictvím pravicových stran do vrcholové politiky řada pragmatiků, kterým to bylo naprosto lhostejné.

Kdo byl například takový pragmatik?

Vzpomínám si na to, jak jsem šel za ministrem spravedlnosti Novákem z ODS s prosbou, aby nejmenoval do funkcí komunistické soudce, kteří si se podíleli na pronásledování disidentů za minulého režimu. A on se mi vysmál do očí. Jim bylo úplně lhostejné, co se děje. Byli jsme v pozici věčných kverulantů, kteří se chovají nedemokraticky, protože chtějí omezovat demokratická práva lidí účastnit se funkcí. To nám vytýkali, když jsme přijímali například lustrační zákon. Situace ale byla zcela opačná. Naprostá většina těchto funkcí byla obsazena komunistickými kádry. O lidech, kteří přicházeli z venku, platilo to, že takřka neměli šanci. Když ovládl politickou scénu Václav Klaus, tak jeho hlavní činností bylo tyto lidi jen ve funkcích uchovat.

Proč?

On tvrdil, zřejmě poučen Marxem, že chování těch lidí je ovlivněno především prostředím. Když se změnilo prostředí, tak tito lidé se budou chovat jinak, než se chovali v minulém režimu. Opak byl pravdou. I politici, které jsme na počátku 90. let viděli vystupovat jako pravicové, se ve skutečnosti nikdy nedokázali zbavit marxistického způsobu uvažování o světě. Pro ně platilo rozlišení ekonomická základna a duchovní nadstavba. Byli přesvědčeni, že když se změní ekonomická základna, tak se změní i ona duchovní nadstavba. Byli přesvědčeni, že ekonomické poměry lze změnit jedním a revolučním ekonomickým skokem. Neuvědomili si, že vývoj vyžaduje postupné cílevědomé kroky. Cílevědomé a dlouhodobé.

Podle vaší vize to mělo vypadat jak? Kde se udělala základní chyba?

Základní chyba spočívala v tom, že základní vizi, kterou jsem připravoval spolu s Pavlem Bratinkou a dalšími přáteli z disentu, byla zastíněna politickým postavením a popularitou Václava Klause a ODS. Tzn., pokud budu hledat chyby na vlastní straně, musím říci, byla to naše slabost, protože jsme proti tomu nedokázali účinně vystoupit. Snažil jsem se tehdy veřejně vystupovat, ale byl jsem obviňován z toho, že rozbíjím reformní kroky člověka, který se snaží prosadit reformu. Byli jsme označováni za opozici v koalici. Velká část veřejnosti nás tak dlouhou dobu vnímala. Přesto se nám mnoho věcí podařilo prosadit a ty mají zatím bohudíky trvalejší hodnotu.

Nešel byste znovu do politiky?

Subjektivně po něčem takovém netoužím. Dnes vedu způsob života, který mi naprosto vyhovuje. Za druhé vím, co politika obnáší. Jsou to nekonečné hodiny strávené na schůzích výborů, komisí, klubů, stranických organizací, nekonečné objíždění republiky a komunikace s lidmi a tohle pro člověka, který má ještě touhu něco vytvořit, je naprosto smrtící. Po tom opravdu netoužím. Ve chvíli, kdy ale člověk cítí, že by mohla být ohrožen i ten základ, na kterém spočívá naše svoboda, tak holt platí, že všichni musí k pumpám a čerpadlům a odstranit vodu z lodi. V takové situaci se tomu člověk bránit nemůže. Sám od sebe ale rozhodně nehodlám nic udělat pro svůj návrat do politiky.

Není problém v tom, že lidé mající touhu po moci a jasný tah na branku jsou ve výhodě proti plachým intelektuálům, a tak to pak přeberou Paroubkové a Zemanové?

To je takový bonmot, který vypadá velice trefně, ale realita jiná. V politice vítězí ten, který na sebe dokáže strhnout pozornost. A který dokáže získat dostatečnou popularitu. To vyžaduje určité speciální schopnosti. Když si vzpomenete – já na něj vzpomínám vcelku v dobrém – na pana senátora Fischera (byl majitelem cestovní kanceláře), který ohlásil svoji kandidaturu do Senátu a rázem v průzkumech veřejného mínění vyletěl na první místo. Byl na prvním místě žebříčku nejprospěšnějších politiků, a to ještě před tím, než vůbec do politiky vstoupil. Zkrátka a dobře to, že člověk dokáže strhnout masy, je někdy dosti iracionální, ale jsou lidé, kteří mají takové schopnosti a dokážou s nimi pracovat. V tomto pohledu jsem obdivoval Václava Klause, který si tu svoji popularitu poctivě odpracoval. Říkám to bez ironie.

Poslední otázka. Jakou knížku byste doporučil ke čtení? Otázka předvánoční.

Svým studentům doporučují klasické autory. Ty největší, Platona, Aristotela, svatého Augustina Tomáše Akvinského, Kanta, Hegela. To je pro mě první liga filozofie.

Podle teoretika vědy Karla Poppera je Hegel šarlatán.

Karla Poppera jsem měl možnost poznat osobně, byť krátce, na jednom semináři v Praze po revoluci a byl jsem okouzlen. Mnohé z jeho myšlenek jsou mi blízké. Ale vzdálené je mi jeho strašné neporozumění těmto klasikům, Platonovi, Hegelovi a dalším. Teď se studenty čtu Aristotelovu Etiku Nikomachovu a v ní Osmou a Devátou knihu o přátelství. Myslím, že zvláště před Vánocemi je to kniha velmi poučná.

Daniel Kroupa (* 1949 Plzeň) je český politik, vysokoškolský učitel, filozof a signatář Charty 77, někdejší předseda ODA, po roce 1989 poslanec Sněmovny lidu Federálního shromáždění za Občanské fórum (později za ODA), v 90. letech poslanec Poslanecké sněmovny za ODA, které v letech 1998-2001 předsedal, na přelomu století senátor.