ROZHOVOR / „’Sociopatie‘ je pro politika vlastností takřka profesionální. Politik je člověk, který bojuje o moc, snaží se přimět ostatní, aby se chovali podle jeho představ a v jeho prospěch, i když může při tom sledovat ušlechtilý a společensky prospěšný cíl,“ říká v rozhovoru pro deník FORUM 24 lékařka a bývalá ministryně pro lidská práva a národnostní menšiny Džamila Stehlíková. Hovoří také o tom, proč má Miloš Zeman takovou zálibu v diktátorech a zda Rusko nevyhnutelně čeká rozpad.

Je to příjemný pocit být venku z praktické politiky?

Určitě, protože člověk získává volnost říkat si, co chce, a taky má odstup a dívá se na společenské dění očima vnějšího diváka, občana. Mnoho politiků si ani nedovede představit, jak je vnímá občan a jejich volič. Pobyt ve vysoké politice je jako výšková nemoc – člověk to přežije za cenu, že se naprosto odtrhne od života těch, kdo zůstali v údolí.  Zároveň ale chápu podmínky, ve kterých politik působí, protože to hřiště, kde jsou bývalí kolegové, je vykolíkované. Vím, jak je někdy obtížně to uhrát, a vidím, jak jsou bojácní a slabí, když se třeba bojí nějakých průzkumů veřejného mínění. Tím pak člověk hodně ztrácí. Nám chybí politici, kteří se nebojí odvážně prosazovat své vize a hodnoty, protože vědí, že jejich voliči je podrží a že voliče protistrany, kterým se chtějí zalíbit nějakými populistickými kroky, stejně nezískají.

Vy jste ty lidi znala zblízka, a když se dnes často říká, že tenhle politik je psychopat a jiný zase sociopat a podobně, dá se to vzít doslova, že se tam tyhle typy skutečně vyskytují?

Ty výrazy nejsou odborně korektní, ale dá se říci, že „sociopatie“ je pro politika vlastností takřka profesionální. Politik je člověk, který bojuje o moc, snaží se přimět ostatní, aby se chovali podle jeho představ a v jeho prospěch, i když může při tom sledovat ušlechtilý a společensky prospěšný cíl. Člověk, který má přemíru empatie ve smyslu vztahů s kolegy, na tom kolbišti dlouho nevydrží. To je i důvod, proč se teď držím dál a vnímám to jako velkou zátěž pro osobní integritu. Každý profesionál, když vstupuje na politické kolbiště, leccos obětuje a vždycky po nějaké době na něm politika páchá škody, ať už v empatii či v oblasti odtržení od reality každodenního života. Myslím, že tak po dvou letech v politice každý, i ten, kdo přišel do politiky s nejlepšími úmysly, určité kvality ztrácí a jiné získává. Stává se z něj vlk v rouše beránčím. Tím ovšem nemyslím, že politik nemůže zůstat idealistou, který bojuje ze své hodnoty. Metody, které musí volit, aby obstál, diktují pravidla, která jsou nastavená.

Žijeme v době „postpolitické“, pravidla politické hry, která byla nastavena po listopadu, jsou brutálně porušovaná. Vyhrává pak ten nejcyničtější, nejpopulističtější a nejagresivnější a nejšaškovitější. Paradoxně lze říci, že jsme v době politického cyklu, kdy politik, který jako první po vzoru toho Slováka (Luboš Bľaha, pozn. red.) odjede do Moskvy položit květiny, získá určitou skupinu voličů. Dnešní doba je vyšinuta tím, že je poptávka nikoliv po řádu, ale po vychýlení z řádu.

Vzniklo okno příležitosti, kam vstupují naprosto bezzásadové bytosti, které reagují na toto masové očekávání nového politického spasitele a které ze sebe dělají třeba nějaké nácky nebo šašky. V Americe před volbami tím symbolem dnešní politiky může být Trump, který tančí v přímém přenosu místo diskuse na volebním mítinku a používá výrazy jako Hitler. Kdo z těch politiků první zatančí nebo zahajluje, ten vyhrává. Vycítil to už i Babiš, který začal skákat v dětských hradech a různě se neuvěřitelně předvádět. A podívejme se na preference ANO v posledním průzkumu, který ukazuje, že je to jeho doba. Je nesmírně důležité zachovat politickou kulturu a politiku jako politiku, a ne jako lacinou show, kde vyhrává ten nejotrlejší a nejbizarnější týpek.

Tohle už zřejmě znal Miloš Zeman, když používal své metafory jako „spálená země“ a podobně. Začalo to s ním, ten úpadek politické kultury, když se stal premiérem nebo předtím vedl tuhle kampaň?

Bezesporu. On přinesl do politiky naprostou bezohlednost moci, a když vyhrál první funkční období prezidenta, přijel z Vysočiny a prohlásil, že s ním přijde zákon. Mluvila z něj doba nového temna. Se Zemanem přišlo pojetí „já jsem mocipán a využiji poptávku po vládě silné ruky“, to znamená po autokracii. V neklidných a přechodných dobách obrovské procento voličů – ne těch 10 až 13 procent, kteří běžně volí fašizující subjekty nebo politická hnutí – ale značné množství lidí touží po někom, kdo přijde a nastolí „pořádek“, protože se bojí.

Zeman zase obrátil a znovu je proruský, nedávno začal tvrdit, že výbuch muničních skladů ve Vrběticích nebyl akt ruské válečné agrese.

Cítí, že se dějiny daly pochodu a země se otřásá – a tak chtějí stát v co nejpočetnějším zástupu. Miloš Zeman tu poptávku vycítil a uspokojil. Dobře věděl, že nenávist sjednocuje, uměl ji vyvolat a cílil na „dolních deset milionů“, které štval proti všemožným menšinám, jež vykonstruoval stejně jako tak zvanou „pražskou kavárnu“.

A pochopitelně, jelikož vůbec se nerozpakoval používat nejděsivějších lží a dalších úskoků v politických kuloárech, záhy vítězil.

To byl první polistopadový obrat, který proměnil politiku hodnot nebo volebních programů v politiku bezohledného machiavelistického typu. Miloš Zeman hledal „díru na politickém trhu“, vyplnil to prázdné místo a pak opanoval celou politickou scénu. I jeho volba sociální demokracie jako nástroje byla důsledkem toho, že byl vytlačen z jiných politických kruhů. Tak si našel místo, na němž vybudoval stranu, která pod vedením jeho a jeho následovníků neměla nic společného s ideály sociální demokracie, ale byla především výtahem k moci.

Co udělal Zeman dál po příchodu na Hrad? Pomstil se nejen sociální demokracii, ale demokracii vůbec. Nachází si venku partnery stejného autoritářského zaměření, což je pochopitelně Čína, která aspiruje na světovládu, a Rusko, které mu pomohlo na Hrad. Zeman měl „výhodu“, že realizoval v politice vlastní naturel, vlastní osobnost, která empatii neměla nikdy a byla poháněna hlavním a velmi silným motivem moci, snoubícím se vztahovačností a podezřívavostí a ústícím do nutkavé potřeby pomstychtivého triumfu.

Myslíte, že Zeman těm autoritářským kolegům, jako je Vladimir Putin a další, nějakým způsobem věří? Po invazi na Ukrajinu vypadal, že se cítí osobně uražený.

Nejenom věří, on je naprosto fascinován podobou moci, která násobně přesahuje jeho, a to, že se k ní může ní přitulit a cítit spřízněnost. Zeman Putinovy politické schopnosti zpočátku přeceňoval, proto ve chvílích slabosti po velké ruské invazi na Ukrajinu se domníval, že Putin se zbláznil. Jinak nemohl vysvětlit katastrofální rozhodnutí svého „parťáka“ rozpoutat válku v Evropě. Nepřipustil si, že Putin je omezený člověk, který jedná pod vlivem nízkých instinktů. Po invazi si Zeman uvědomil, jaká to byla velká Putinova chyba pro budoucnost Ruska.

Nyní Zeman zase obrátil a znovu je proruský, nedávno začal tvrdit, že výbuch muničních skladů ve Vrběticích nebyl akt ruské válečné agrese. V podstatě se Zeman přesvědčil, že tím, jak Západ nereaguje, dává Putinovi šanci chaotizovat světový řád ve prospěch diktátorských režimů, a to i ve spolupráci se Severní Koreou a Íránem. V pozadí pak stojí Čína, která tyhle tři autoritářské režimy podporuje, aby prolévaly krev a trpěly s tím, že Čína sklidí plody jejich válečné agrese, posílí svou mezinárodní ekonomickou dominanci a bude spolurozhodovat o osudech světa.

Čína z toho bude těžit, protože se zabývá Tchaj-wanem a dalšími mocenskými výboji, které se rýsují v oblasti ekonomiky. Do poloviny století chce být Čína vedoucí ekonomikou světa a diktovat pravidla globální mocenské hry. Zeman jako člověk posedlý mocí byl na začátku touto ambicí naprosto fascinován a využil Hrad a Českou republiku jako nástroj pro šíření čínského a ruského vlivu v Evropě. Historická úloha Miloše Zemana spočívá v tom, že posloužil jako užitečný idiot k prosazování zájmů diktátorských režimů Putina a Si Ťin-pchinga a spolupodílel se na přípravě ruské invaze na Ukrajinu.

Zeman v blízkosti velkých diktátorů ztrácel soudnost a zábrany. Když radil Putinovi střílet novináře, myslel to naprosto vážně. Nečekal, že jeho slova budou nahrávána, a mluvil v ruštině. Tvrdím, že se na chvíli po ruské invazi na Ukrajinu v Putinovi zklamal, ale poté pochopil, že čím bezohlednější a cyničtější jsou postupy diktatur, tím efektivnější jsou. Západ, jak se přesvědčil Zeman a také my jako jeho východní výspa, se rozhodl stáhnout a nechat konflikt tak zvaně „vyhnít“. Konflikt mezi Ruskem a Ukrajinou, i když se zdá být lokální, je ve skutečnosti začátkem globálního procesu. Čím déle trvá, tím více riskuje přerůst do světové války, což vidíme každý den. Severní Korea posílá vojáky na Ukrajinu a Írán dodává balistické střely.

Vidíme, že prodloužený časový rámec jednoho nevyřešeného problému automaticky vede ke vzniku a prohloubení dalších konfliktů a válek a posiluje protizápadní spojenectví jako pokračování války na úrovni autokracií proti demokracii.

Rusko stupňuje své nároky a provokuje nejen Ukrajinu, ale i další země prostřednictvím Běloruska, které přímo hraničí s Polskem. V Bělorusku se neustále vytváří napětí a každý den pozorujeme eskalaci, kterou zdrženlivá pozice Západu, zejména Spojených států a prezidenta Bidena, pouze podporuje. Je to jako olej do ohně. Zeman se zřejmě znovu spoléhá na Putina, protože vidí, že brutální politika Ruska na Západě zabírá.

Čína, Rusko a Írán mění pravidla hry, a to se odráží i v naší české politice. Na našem území se také mění pravidla. Velká změna by mohla nastat po příštích parlamentních volbách, kdy uvidíme, zda se posuneme na Východ k Slovensku a Maďarsku, nebo zůstaneme na Západě. Osobně jsem přesvědčena, že zůstaneme na Západě, protože mentálně a tradicemi, a díky tomu, co pro tuto zemi udělali Tomáš Garrigue Masaryk, Václav Havel a Karel Schwarzenberg, patříme na Západ. Mohou se však vyskytnout různá překvapení, ale věřím, že volby nedopadnou tak katastrofálně.

Vy máte zkušenost s ruskou společností zevnitř z Moskvy, z tehdejšího Sovětského svazu. My tady tak na dálku spekulujeme, co je zač ruská povaha, nebo co říkají Rusové o své povaze. Je něco takového jako ruská povaha a je tam něco, co předurčuje Rusko k zálibě v autoritářského vůdce?

Já bych neříkala v ruské společnosti, ale společnosti v Ruské federaci, kam patří až 200 národů, které prošly obdobím útlaku, kdy jedinec od narození žije pokud ne ve strachu z moci, tak v přesvědčení, že nikdy nic nemůže změnit. A „oni“ stejně všechno rozhodnou tam nahoře. Většina Rusů ještě dodá, že když to rozhodli, tak je to správně. Navíc ta menší, liberálnější část Rusů, teď nemyslím opozici, říká běžně „já mám svůj život a Kreml má svůj život“. Poprvé jsem to slyšela, když Putin přišel k moci, skončilo období devadesátek a přišla doba – díky ropným penězům – relativního blahobytu v Rusku předtím nevídaného.

Svobodomyslnější, liberálnější, „normálnější“ Rusové ctí lidskou důstojnost a v Rusku jsou lidé, co uznávají lidskou důstojnost aspoň rodinných příslušníků. Teď to ovšem taky upadá, protože muže posílají umírat do války, aby rodina měla auto nebo nějaký peníz. Neřešili vládu, protože byla taková „společenská“ smlouva, že „Kreml dělal svoje a já mám svůj život a nechte mě žít“. V ruské povaze je ale i to, když ta nepsaná smlouva byla porušena a válka vstoupila do životů běžných Rusů, pokud ne smrtí někoho ze známých či dokonce příbuzných a rodinných příslušníků, tak poklesem ekonomické úrovni, stejně přetrvává pasivní fatalismus. Dokonce i ta vzdělanější a soudnější část ruské společnosti na porušení smlouvy ze strany moci reaguje tím, že popírá válku, vytěsňuje ji.

Ruskou povahou je absolutní pasivita, fatalismus, a když Rusa budou popravovat opričníci, myslím, že se ani nebude bránit, možná se bude modlit. Kovaní komunisté, když byli za Stalina zabíjeni v gulazích, tak ještě před popravou vykřikovali „sláva Stalinovi, obětoval jsem život za vlast“. Absolutní pasivní odevzdanost vyšší moci je děsivá, protože bere naději na to, že jsou v Rusku možné demokratické změny cestou klasických voleb. Ty jsou vždycky stejně nějak manipulovány. A tato pozice na lidskou důstojnost rezignujících „otroků“ diktátorského teroristického režimu se snoubí s pohrdavým a nenávistným vztahem Rusů k celému světu, zejména k Západu, který podle nich může za ruskou mizérii.

Je to tedy úplně beznadějné?

Ještě je tu hrdost a odpor malých národů, kterým po desetiletí a staletí byla upíraná národní identita a byly oběťmi genocidních postupů Moskvy. Vím to, protože mám příbuzné v Kazachstánu, což je naštěstí samostatný stát, ale taky z autonomních republik Tatarstánu a Baškortostánu. Znám osobně mnoho vzdělaných Čečenců, kteří sní o nezávislosti na Moskvě. Ta národní hrdost tam žije a také utopická touha po samostatnosti nebo aspoň nějakém právu rozhodovat o procesech v rámci autonomie. Všechny regiony jsou okrádané a úroveň života je velmi nízká v porovnání s Moskvou a Petrohradem.

Systém se drží tím, že mafiáni nasazovaní do regionů jsou propojení s Moskvou. Pořád ale věřím, že se Rusko pod vedením Putina rozpadne. Předpokládám, že to začne v Čečensku a na Kavkazu jako vždycky, protože Kavkaz je nejvíc svobodomyslná část Ruska. Rozpad pak nejspíš proběhne i ve zbytku země podle principu rozdělení materiálních statků, vlivu a území v kolabujícím státě se slábnoucí ústřední mocí.

Byl tu třeba už výstup čečenského diktátora Kadyrova, který se odvažuje chtít krevní mstu na jednom ze senátorů dagestánského původu. To už svědčí o tom, že centrální moc v Moskvě je slabá a Kadyrov jako politické mocenské zvíře v tom nejhorším slova smyslu cítí, že Putin slábne.

Všichni odborníci na Rusko, i lidé, co v Rusku žili, mi říkají, že rozpad není možný, ale to je dáno tím, že nechápou mentalitu národů, které jsou po staletí zotročovány. Nevím, jestli to bude za rok, za dva, za deset, ale je to nevyhnutelné. Každá koloniální říše se dříve nebo později rozpadla, Rusku zbývá dovršit proces rozpadu impéria, který započal již za první světové války. Válka na Ukrajině může tento proces dovršit.

Na Západě se zřejmě politici bojí, co potom bude s jadernými zbraněmi.

Za prvé nic horšího než současný fašistický režim v Rusku nemůže být, protože Putin zjevně používá jaderné zbraně k vydírání a změně světového řádu ku prospěchu diktátorských režimů, především Číny. Spojené státy, které již dlouho se ze všeho nejvíc bojí vzestupu Číny, toto nebezpečí přehlížejí a bojí se malých států s jadernými zbraněmi.

Když se vrátíme k ruské povaze, Rusové jsou neobvykle prázdní, takže aby tu prázdnotu zaplnili, musí stále pohlcovat další území.

Ve skutečnosti appeasement a snaha vyhovět agresoru vede k tomu, že teď kdejaký stát napadne, že může přežít jenom tehdy, když si pořídí vlastní atomový arsenál, a celý svět se začne vyzbrojovat atomovými zbraněmi. Máme tu příklad Ukrajiny, která se arsenálu na základě Budapešťského memoranda jaderných zbraní zbavila a pak byla přepadena Ruskem. Západ přitom ani v nejmenším nechce zajistit Ukrajině vítězství, ačkoliv to přislíbil, a zachránit svět před globalizací války. Stále máme možnost jako Západ do toho procesu vstoupit a válku ukončit, ale už to bude stát víc krve.

Oběti, které přináší Ukrajina, jsou obrovské a v této hrdinné zemi narůstá pocit, že Západ svého spojence zradil. Pasivita Západu při ochraně demokracie je trendem. Můžeme pochopitelně říkat, že Biden je starý, rigidní a bojácný, ale je to trend, který začal už v době, kdy Barack Obama začínal na Hradčanech „restart“ ve vztahu s Ruskem. Bylo to krásné, ale nefunkční. Západ bude potřebovat veliký šok, aby se probral a pochopil, že je ohrožen ve svých základech, protože Krym a invaze do Ukrajiny nestačily. Musí přijít něco velkého a bojím se, že to vzejde z některé z těch tří diktatur – Íránu, Severní Koreje nebo Ruska. Rusko zašlo už nejdál a Putin opravdu nemá co ztratit.

Když se vrátíme k ruské povaze, Rusové jsou neobvykle prázdní, takže aby tu prázdnotu zaplnili, musí stále pohlcovat další území. Je to požíračský pud, který se snoubí s ničením. Kam přišli, tam tráva nerostla a životní úroveň klesala. Mají mýtus, jak do Kazachstánu přinesli kulturu, vzdělání a bůhví co, ačkoliv vyhubení třetiny obyvatelstva není žádná výhra. Rusko se nezastaví samo, pokud ho nezastavíme.

Rusové dokáží devastovat i sami sebe…

Je to vidět i v samotném Rusku, kam se vrací spousta nejen mrzáků, ale i těch největších vrahů. Tahle vlna přeživších válku „lidí bez lidství“ přinese Rusku občanskou válku. Díváme se na to jako na zpomalený film a vidíme už následky, ale nemůžeme se dovolat u Rusů nějakého pudu sebezáchovy. O svědomí ani nemluvím, to je v Rusku luxus. Kdo ho má a nebojí se postavit proti válce na Ukrajině, tak dopadne jako Navalnyj nebo v lepším případě bude uvězněn a pak vyměněn za nějaké ruské špiony.

Vidím, jak mí kolegové z Moskvy, kteří jsou psychiatři a zabývají se lidskou patologií, preferují v Rusku nějak dožít a posloužit vlasti, tedy léčit vojáky s posttraumatickým syndromem a žít poklidným rodinným životem. Po druhé světové válce a Afghánistánu máme už třetí vrstvu Rusů odsouzenou k duševnímu a tělesnému válečnému mrzáctví, přidejme k tomu mnohá desetiletí teroru a strachu a pochopíme, proč většina Rusů se proměnila na otroky, kteří nemyslí na budoucnost, ale opájejí se vylhanými mýty o slavné minulosti a vlastní velikosti.

Celá svérázná civilizace, konglomerát postsovětských národů završuje svoji dlouhou historii totálním kulturním debaklem a válečnou katastrofou. Ruská kultura zřejmě přežije v nějaké diaspoře, ale co se děje, je totální vykuchání srdce ruské kultury, ruské inteligence, ruské duše, která možná ani nikdy nebyla. Ještě jednou použiji metaforu nicoty: ruské srdce je prázdné, proto musí požírat své okolí jako rakovina.

Bojím se válečné nákazy z Ruska, jak to předpověděl Dostojevskij ve snu Raskolnikova o požírajících se navzájem „trichinách“ („Zločin a trest“). Vidíme, že u nás také povstávají antihumánní, populistické, kvazifašistické a autoritářské tendence. Je to také následek dvou totalit, který se projevit musí. Pevně ale věřím, že Česko zůstane na správné straně, zůstane západním jazýčkem na váhách centrální Evropy, i když bude třeba zvolen Babiš a vytvoří vládu, což si nejsem jistá. Bude to jenom politický cyklus a pak se to vrátí zpátky do západního civilizačního okruhu. V Česku stejně jako v Polsku je daleko silnější historické povědomí o povaze ruského zla a nebezpečí hord z Východu, proto jsme velmi důležitými spojenci Ukrajiny, pomáháme Ukrajině bránit svobodu a demokracii v celé Evropě.

Nicméně vzhledem k preferencím populistického hnutí ANO nikdy jsme nebyli po sametové revoluci v tak ošemetné situaci. Poté, co jsme dobyli svobody, tak se objevuje touha nás o ni připravit. Víme, odkud pochází. Myslím, že jsme teď v nebezpečí, ale třeba je to právě ten šok, který povzbudí demokratické ozdravné síly.