Historik a ukrajinista David Svoboda mluví pro SF o tom, jak Putinovi nemůže ublížit žádný skandál a co by mohlo přijít po jeho pádu. Také o tom, kdo je to Naďa Savčenková a kdo byl Bandera, který by měl možná lepší pověst, kdyby se jmenoval jinak a o krizi Západu, který se propadá do 70. let a Ukrajině radí, jak pohlížet na svou minulost.
Jaké světlo vrhají na prezidenta Porošenka události kolem Panama Papers? Jaký je tam poslední vývoj?
Neobsahují na něj nic smrtícího, jen potvrzují, že zůstává politickým obchodníkem odchovaným starým způsobem politiky, kterého revoluce vynesla do státnické funkce, protože nebyl nikdo lepší. Beztak je Porošenkovi nakloněno jen 17 procent občanů, není kam klesat. Zarazilo mě ale – a tady odhlížím od toho, co si o kauze Panama Papers myslím osobně sám ‒ že se část novinářů ocitla pod palbou za paralelu, kterou vyzdvihli časový souběh založení Porošenkova offshorového účtu v zámoří a tragické ukrajinské porážky u Ilovajsku v srpnu 2014. Kritici jim vyčetli kýčovitost takových asociací, přijdou jim manipulativní. Říkají: ten krok podnikli prezidentovi právníci, on v době Ilovajsku plnil důstojně své povinnosti velitele ozbrojených sil. Na druhou stranu si všimněte té revoluční změny: Prezident má stejný průšvih jako řada demokratických politiků, a dokonce potřebuje přímluvce. Před Majdanem nemyslitelné.
Jak to může použít ruská propaganda, když jsou do věci zataženi také lidé z nejbližšího Putinova okolí?
Putinovi stačí vyčkávat a mlčet. O marnotratnosti svých špiček Rusové nepochybují. Hlavně že je svět zase bere vážně. To souvisí s vaší předešlou otázkou: Spekuluji, ale někteří z těch Ukrajinců, kteří berou Porošenka v ochranu, mohou cítit, že po Putinovi to v autoritářském Rusku steče, kdežto Porošenkem jakožto prezidentem demokratické země by to mohlo neúměrně otřást, čehož Kreml využije. Třeba ministr informační politiky Jurij Stec za Panama Papers větří protiukrajinskou operaci. Pokud si ale někdo myslí, že Porošenko musí být ve zlých časech hýčkaným palácovým psíkem, prokazuje zemi medvědí službu. A tady bije do očí ten rozdíl mezi dvěma prezidenty. Putin je kalkulující chladnokrevný zločinec, který se chce zapsat do čítanek jako spasitel Ruska. Když pominu, že Porošenko není neomezený vládce jako jeho protějšek, pořád se může přiblížit roli zachránce nejen Ukrajiny, ale vlastně i Evropy před ruskými spády. Jenže mně se bohužel nezdá, že by svou historickou úlohu prožíval tak jako jeho soupeř. Panama Papers jsou toho jedním z mnoha dokladů.
Čím by vlastně mohl Putinův obraz a obliba u lidu utrpět?
Nepoškodí ho ekonomické těžkosti a tím méně Panama Papers. Utrpí, pokud opustí hřiště, které si svou válkou se Západem narýsoval. Je jako cyklista: aby nespadl, musí zůstat natrvalo v pohybu. A to je zlověstné.
Mohlo by v Rusku dojít ke zvratu ještě k horšímu? Po odchodu Putina?
Historici bývají špatnými proroky. Říkáte odchod, ale: jak Putin odejde, proč odejde ‒ a odejde? Nástup toho, čemu říkáme fašismus nebo vláda jestřábů, vylučuji, protože to vše obstarává dosavadní režim. Nevěřím taky, že ho sundá revoluce mas zdola. Zbývá palácový převrat motivovaný zájmy vyšší střední třídy, která Putinovou politikou ztrácí. Na to on se nejspíš chystá nejen založením Národní gardy, takže s tím jeho odchodem bych předně vůbec nepospíchal. Orientaci nám ztěžuje absence jakéhokoli ruského mocenského systému. Když zemřel Brežněv, zůstával systém, tj. strana. Na tomto půdorysu se formovaly další perspektivy. Tady máme režim povýtce osobní, který vyrovnává různé protiklady doutnající pod povrchem.
Takže když Putin padne…
Pokud Putin padne, ale technicky to bude špatně ošetřené, může to vyvolat chaos a vládu různých kriminálních bojůvek, povstání místních elit i národnostních menšin. Ukrajina by pak sousedila s vysoce nestabilním prostředím a ztratila trhy, je nicméně otázka, zda by to bylo o tolik horší než nyní. Měla by aspoň pokoj od té ruské informační diverze a velkochovu různých Kremlem vydržovaných figur ve veřejném životě demokratických zemí. A my taky. Tím „ještě horším zvratem”, o kterém mluvíte, by ale bezkonkurenčně byl putinismus bez Putina. Jankovitý vůdce bude odsunut a přijde hodný policajt, kterému rozdychtěný Západ skočí na špek. Vše bude odpuštěno, vše zapomenuto, jen se potichu pojede po stejných kolejích. V době nástupu prohnaného gangstera Jurije Andropova se západní komentátoři zrovna tak rozplývali chvalozpěvy na kultivovanost nového sovětského vůdce.
Když se vrátíme úplně na začátek, jak by se dal charakterizovat Majdan, který ruská propaganda líčí jako akci fašistů řízených ze Západu?
Napřed demonstrace, potom karneval revoluce, nakonec povstání. Dynamiku získal prvními silovými zásahy moci, pak přišly tzv. diktátorské zákony, pak krvavá únorová lázeň. Tento jeho členitý průběh, který určovaly kroky vlády a nikoli nějaký cílevědomý opoziční záměr, dostatečně vyvrací bludy o jeho řízenosti. Hnutí bytostně ukrajinské, protože spontánní, anarchické, inkluzivní ‒ tedy schopné vstřebat rozličné prvky. Tak mezi jeho hrdiny patřil Bělorus polského původu, Afghánec, Armén, kozáci, Židé bojující po boku ultrapravých bojůvek. Odpůrci mluví o převratu ‒ a mají pravdu, jen jinak, než si představují. Majdan byl převratem potud, že nezměnil ústavní pořádky, ponechal do voleb starý parlament, v čele mu stáli technokratičtí politici navyklí na starý politický provoz, záhy se přikročilo k volbám. Neviděli jsme to, co násilné revoluce často provází: rabování nebo pogromy. Stát nepřestal fungovat a v podmínkách ruské agrese byl po delším čase schopen zkonsolidovat síly. Není snad co želet, že nenastal uragán na nejvyšších místech, ale revoluce dostatečně nezasáhla nižší stupně státní správy a samosprávy. A nevím, zda nastala revoluce srdcí.
Kdo je letkyně Savčenková jako člověk?
Víte, já s ní na kafe nechodím. Ale inspiroval jste mě: Jistě má v armádních materiálech v Kyjevě uloženo nějaké shrnutí svého psychologického profilu. Stálo by za zveřejnění jako odborně formulovaný portrét statečného člověka. U Savčenkové před soudem zaujme její vzdorně klackovitý styl. Působí to na mě jako směs vlastenectví a punku. Folkpunk, možno říci. To pozoruhodně kontrastuje s její kariérou v armádě, která nikde individualitám nepřeje. Savčenková ovšem je výraznou selfmademankou. Celé dětství byla záštitou své mladší sestře. Její matka pochází z rodiny kulaků vysídlených na Kolymu, otec náležel k partajní nomenklatuře. Savčenková byla vůbec první ženou přijatou na prestižní leteckou školu v Charkově, kde ji nejdřív odmítali pro její takříkajíc nevhodné pohlaví. U pohovoru měla odmlouvat, že v kokpitu rozhoduje hlava, a ne to, co máte mezi nohama. Dvakrát ji nicméně vyhodili pro konflikty s autoritami, ale vždycky to pro dobrý prospěch uhrála. Je mimořádně manuálně zručná, sama si prý kdysi ušila uniformu, aby nemusela nosit tu vyrobenou v Rusku.
Ona už měla za sebou nějaké akce „v poli“…
Jako jediná žena rovněž sloužila v ukrajinské misi v Iráku a dosáhla mezinárodní proslulosti dávno před svým únosem jako příklad toho, co Západ velebí jako rovnoprávnost pohlaví. Na ruských sociálních sítích se jí spílá krom jiného do leseb a mužatek. Proč ne, armáda složená z takových leseb a mužatek by si nestála nejhůř. Ptal bych se nakonec jinak: Kým bude letkyně Savčenková jako člověk na svobodě? Mně tam velice skřípe, že se Savčenkovou na prvním místě své kandidátky trhla politické body Julija Tymošenková, sama esence pragmatismu v tom nejhorším slova smyslu ‒ a to zejména ve vztahu k Putinovi.
Dá se říci, že se ruský režim přepočítal, když zatkl ženu?
Přepočítal se, když zatkl Savčenkovou. To naznačil i nacionalistický opozičník Alexej Navalnyj. V base se odhodlala k důslednému odporu, k rekordně dlouhým hladovkám. Tady se posté potvrdilo, že kdo neprojevuje slabost, vydělá. To vyvolalo světový odpor a Savčenková vzrostla v ceně. Přitom Ukrajina Putinovi nemůže nabídnout adekvátní protihodnotu, protože ona ruské občany neunáší, notabene takového kalibru. Takže Moskva prodělává, a přitom je nasnadě, že Savčenková je pro ni něco jako jaderný odpad, kterého se chce co nejrychleji zbavit. Mnohem tragičtější úděl ale nese těch sedmnáct dalších evidovaných Ukrajinců vězněných v Rusku, o kterých svět neví. Nezapomínejme ani na zmizelé a mučené ve sklepeních tzv. separatistů. Pokládám za důležité to připomenout, protože oni šanci prokázat svou statečnost veřejně jako Savčenková nebo dejme tomu Oleg Sencov nedostali.
Často se objevuje jméno Bandera a banderovci. Proč je to téma tak živé?
To chce specifikovat. Živé ve světě, nebo na Ukrajině? Ve světě má zvuk, protože člověk je tvor iracionální, a kdyby se Bandera jmenoval méně zlověstně, dejme tomu Svoboda, garantuji vám, že mimo Polsko s Ukrajinou by zdaleka nepůsobil tak uhrančivě. A to přesto, že to příjmení není odvozené od bandy, ale vlajky. Pak to také tlačí země, na které dá svět víc než na popelku, jakou je Ukrajina. A sice Polsko a Rusko, z nichž jen to první má tzv. banderovcům (to označení se užívá hrozně nepřesně) co vyčítat. Historik Jaroslav Hrycak napsal, že Bandera je nabit 1500 volty: kdo se ho dotkne, zčerná. Rozděluje nejen Ukrajince a Poláky, Ukrajince a Židy, Ukrajince a Západ, ale trhlina jde i napříč ukrajinskou společností. Nerad konstatuji, že já bych to lépe formulovat nedokázal. Ukrajinci ctící tzv. banderovce v nich vidí protiklad neupřímnosti, úplatnosti a poživačnosti postsovětských elit země a aktivní, heroickou negaci sovětské mentality. Ukrajinská povstalecká armáda navazovala na tradice militantního autonomismu kozáctva. Musela také spoléhat sama na sebe a bojovat na několika frontách. Co si budeme povídat, dnes je na tom Ukrajina jen o něco lépe, a ještě musí poslouchat různé chytráky, kteří chápou spravedlivé geopolitické zájmy Moskvy.
Jak zacházet s Banderovým odkazem?
Problematizovat. Problematizovat tradice radikálního nacionalismu, problematizovat i paušální banderofobii. Od historika to může znít jako alibistická snaha nemít nepřátele, ale je tomu naopak: má se snažit, abych tak řekl, nemít přátele. Malérem je, že revizionistické Rusko Banderu pokropilo živou vodou. Podařilo se mu vzpomínku na ukrajinské radikály oživit a vrátit ji do povědomí nemalého počtu Ukrajinců. To nebyl zas tak nadlidský výkon, jelikož pro Kreml je banderovcem každý uvědomělý Ukrajinec. Bojím se, aby ukrajinská rozprava nesetrvala zbytečně v obranářských pozicích a historici se nedrželi role utěšitelů národní duše a prodavačů Banderových svatých obrázků, jak se místy dělo už před Majdanem. Ne kýčovitý melodram, ale věcnost a odvaha musejí být cestou historické vědy.
Zabývali se tím Ukrajinci ještě v době brežněvismu? Byl tam nějaký nacionální odpor vůči sovětské moci?
Byl vyjadřován občansky hrstkou kulturních elit jako odpor k rusifikaci, „banderovské” romantice vzdálený. Jinak povstalecká tradice si uchovala životnost v ústním podání pamětníků na západní Ukrajině, kde nevyhasl duch vzdoru proti unifikačním tlakům z Moskvy. Dramatické podoby to nabylo ve čtyřech dokonaných případech sebeupálení a jednom pokusu o ně. První takový případ z roku 1966 objevili kolegové docela nedávno, článek o tom vyšel v časopisu Paměť a dějiny. Jedním z těch čtyř byl Krymský Tatar a dva byli veteráni ozbrojeného nacionalistického podzemí. Staré metody boje o sobě zřídkavě dávaly znát v zahraničí, kde bylo jménem obskurních ukrajinských iniciativ uskutečněno pár útoků na sovětské zastupitelské úřady či jejich personál. Zaujal mě dokument prozrazující živý zájem CIA, když dostala od sovětské strany docela konkrétní informaci o Ukrajinci plánovaném atentátu na Brežněva za jeho chystané návštěvy Washingtonu v červnu 1973. Tady ale budou muset promluvit ještě ruské archivy, abychom vyloučili, že šlo třeba o cílenou dezinformaci KGB mající zatopit ukrajinské nacionalistické emigraci v USA.
Objevil se případ snajpra střílejícího na Majdanu. Jak to tehdy s tím střílením bylo?
Dotyčný napřed poskytl rozhovor a pak všechno svedl na fantazii novinářů. Údaje, které o tom uvedl, také nekorespondují se zjištěnými skutečnostmi. Více nevíme.
Jaký může být další vývoj na Ukrajině – v horizontu třeba dvou – tří let?
Každá předpověď tu může být jen obecná. Ukrajina se bude dál namáhavě snažit civilizovat ve světě, který od civilizovanosti upouští. Jako na potvoru touží po jaru, když Západ přechází na zimní čas. Jinými slovy chce, aby ji Západ přijal, a ten se propadá do krize. To, co Západ prožívá, připomíná sedmdesátá léta, jen bez jejich skvělé muziky. Ale druhá devadesátá snad také jednou přijdou.
