Fedor Gál FOTO: ČT
FOTO: ČT
Se sociologem Fedorem Gálem jsme mluvili o tom, jak není možné předvídat revoluce, co vlastně chtěl o budoucnosti prognózovat Miloš Zeman a jak vidí nebezpečí dnešní oligarchizace.
Když jsme před nedávnem dělali rozhovor s vaším kolegou Jiřím Kabelem, došlo i na Miloše Zemana, který sám sebe označoval za prognostika. Ptali jsme se, jestli tady byl ještě nějaký jiný prognostik kromě něho a on nám řekl: „Ano, modely dělala docela velká skupina, třeba Josef Alan, Josef Vavroušek, Fedor Gál reprezentující kruhy, které na Slovensku založily Veřejnost proti násilí.“ Co vlastně tehdy Miloš Zeman prognózoval? Byl jste u toho.
Bylo to takhle, v 60. letech existoval tým sociologů kolem Pavla Machonina, který sepsal nehynoucí knihu Československá společnost. Machonin kolem sebe soustředil lidi jako Ivo Možný, Josef Alan, Jiří Večerník a dal jim skvělé téma a to se jmenovalo Československá společnost a vycházelo se z empirických výzkumů. Byla to první kniha, která ukázala, že něco není v pořádku. Oni je pak rozpustili, když přišla vojska. Někteří zůstali zčásti bez práce a Josef Alan se ukryl v Bratislavě na Výzkumném ústavu práce a sociálních věcí. V době normalizace na Slovensku lidé nešli rovnou do kotelny, ale odkládali je do výzkumných ústavů. Tam jsem se s ním seznámil a založilo se tam prognostické oddělení. Jednou přišel Josef Alan do práce a řekl, že v Praze je Sportpropag, kde je parta lidí, která se pokouší navázat na první práci Římského klubu, která se jmenovala Meze růstu. Vycházejí z metodologie, kterou rozpracoval jeden Američanů z Massachusetts, který se jmenoval Jay Wright Forrester a nazývalo se to systémová dynamika.
Pod tím si asi běžný člověk nic nepředstaví…
To bylo v tom čase velmi atraktivní, protože šlo o počítačové simulační modely, které simulovaly chování sociálních systému. Když jste ten model sestavili, tak říkal, co se stane, když… První modely předpovídaly světový kolaps, když se nezmění strategie v oblasti kvality života a životního prostředí a tak dále. Miloš Zeman, v tom čase vedoucí Oddělení komplexního a prognostického modelování Sportpropagu, dal dohromady partičku lidí, která se pokoušela simulační modely tohoto typu aplikovat na československé reálie. Protože je ale exot, tak začal vytvářet kolem sebe skupinu programátorů, matematiků, sociologů a ekonomů a podobných lidí a vytvořili československou mutaci té metody. On to nazval „komplexní prognostické modelování, KPM. Jako ďáblův advokát tam byl Václav Klaus. Já jsem tomu obětoval velký kus života a pamatuji si, jak jsme tajně po nocích pracovali na jediném velkém počítači, který byl k dispozici na Státní plánovací komisi. Celou noc počítač chrlil nekonečné sjetiny, které simulovaly vývoj československé společnosti v různých oblastech.
A Zemanovi se povedlo něco prognózovat?
Miloš Zeman, který byl vůdčí osobou týmu, měl rozpracovaný prognostický model československé tělovýchovy a ten model nebyl nikdy dokončený, protože Miloš Zeman je megaloman. Ten model měl asi čtyři tisíce rovnic, zatímco ten, který používali Donella H. Meadowsová a Dennis L. Meadows v Mezích růstu měl několik desítek rovnic. Model se snažil předvídat, kolik bude zlatých medailí na olympiádě a podobně. My jsme se zabývali oblastí práce a životní úrovně. Vydali jsme závěrečnou zprávu. Výhodou v čase simulačních modelů bylo, že tomu absolutně nikdo nerozuměl. Když se kdokoliv podíval na to množství matematických rovnic, tak to rovnou zavřel. Začalo to být čitelné až ve chvíli, kdy jste začali interpretovat výsledky. Když neuděláš toto, stane se toto. A pak nás vždycky zrušili. Když nás zrušili na Výzkumném ústavu práce a sociálních věcí, tak jsme pokračovali na Výzkumném ústavu životní úrovně a taky nás zrušili. Pak jsem šel dělat do výpočetního střediska Akademie věd a odtud jsem odešel na volnou nohu.
K čemu to tedy nakonec všechno prakticky bylo?
Nehynoucí poselství pro můj život spočívalo v tom, že jsem pochopil, že tato metodologie, která je velice sofistikovaná, nikam nevede, a to právě proto, že k tomu potřebujete formalizovaný pohled na věc. Potřebujete sociální procesy změnit na rovnice a do těch rovnic dosazovat empirická data a ta prostě neexistovala. Pak bylo třeba si je prostě vymyslet, nebo prostřednictvím expertů nějakým způsobem rekonstruovat. Tam je začátek mé nové životní etapy, která spočívala v tom, že jsem se vrhl na kvalitativní sociologii. Jsem vděčný za to poznání, že tudy ne.
Kdybyste ta data měli v přijatelné podobě, byli byste schopni něco prognózovat?
Byli bychom schopni dělat extrapolace a mohli bychom je prolongovat dopředu, ale tento typ extrapolací má jednu zásadní chybu, že není schopen vzít v úvahu strukturální změny. Nemůžete předvídat žádné revoluce. Byli jsme schopni říci, že produktivita práce bude klesat, a tak dále, ale nebyli jsme schopni simulovat žádné dramatické změny strategie řízení. I Dennis Meadows už pochopil, že modelování sociálních systémů je především výborná didaktická pomůcka. Anticipativní myšlení má smysl a je dobré si simulovat, co se stane, když… Nikdo už dnes ale nemá ambici, aby tímto způsobem predikoval revoluce.
Hraje tam roli svobodná vůle člověka, že nemůžeme předvídat, co lidé udělají?
Svobodnou vůli mají všichni lidé, můžeme se rozhodovat mezi dobrým skutkem a nesmyslem. Samozřejmě, že Miloš Zeman nebo Václav Klaus dnes ovlivňují atmosféru v této zemi svým chováním a svým myšlením a svými osobnostními specifiky řádově více než já, který jsem kritický intelektuál mimo konkrétní rozhodovací pravomoci.
Není problém společenských věd ohledně předvídání v tom, že lidé se mohou zachovat jinak? Kdyby se neobjevil Klaus, třeba by se objevil jiný člověk jiných vlastností?
Je to situační chování. Platí stejně pro mě jako pro mou manželku a Václava Klause a jeho syna. Některé věci jsou triviální. Když je člověk v akci, tak ji nereflektuje. Pamatuji si na období, když jsem byl předsedou Veřejnosti proti násilí. Spolupracovníci chtěli, abych zaznamenával, co se děje přes den a dali mi na stůl kazeťák. Já jsem to nebyl schopen dělat. Někdo přišel a zase odešel a tak kolem dokola. Těch impulsů bylo nesmírně mnoho. K reflexi jsem se dostal někdy za pět nebo za deset let. Člověk konal intuitivně. Někde v pozadí samozřejmě je všechno to, co vaši intuici živí, předchozí vzdělání, zkušenost, rodiče a školy, geny a memy. Ale že bych mohl říci, že jsme reflektovali, co jsme před pěti minutami v nějakém zásadním jednání s lidmi z nějakého podniku nebo z jiných politických stran a se zahraničními návštěvami probírali, to by byl nesmysl. Nebylo to tak. Dnes žasnu, když slyším některé ty výpovědi, kde jde o přisvojování si místa v pelotonu.
Pokud jde o listopad 1989, opravdu jsme neměli tušení, co je to třeba za člověka, kterého jsme vytáhli z temnot a posadili na nějakou židli. Často stačilo, aby se o někom řeklo, že to je ekonom, a už se to považovalo za známku kvalifikace. Tak se stal Klaus ekonomem Občanského fóra. Někdy úplně stačilo, aby se o někom řeklo, že umí perfektně francouzsky a stal se velvyslancem v Paříži. Pak se ukázalo, že sice umí francouzsky, ale jinak je velice nekompetentní. Nejlepší nominace byly tehdy takové, které se zakládaly na nějakých dlouhodobých vztazích a vzájemné důvěře. Takové lidi nebylo třeba tisíckrát prověřovat, ale i to bylo strašně měkké kritérium. Pak jsem ke svému úžasu zjistil že i mezi mými kamarády bylo několik agentů Státní bezpečnosti.
Když se podíváme zpátky, máte pocit, že revoluce nebo společenské zvraty mají vždycky nějaké základní fáze, kterými procházejí?
Principiálně vám řeknu, že dramatické zvraty jsou nepředvídatelné. Ani ruské a americké zpravodajské služby nevěděly, co se stane. Ani ta časová lokalizace není možná. Nedá se predikovat ani čas, ani průběh té změny. Nevíme ani to, jaké další společenské problémy se vynoří, když některé budete řešit. Jeden vyřešíte a další vyrobíte. To je normální. O budoucnosti můžeme říci se stoprocentní jistotou jenom to, že je nepředvídatelná. Současně ale říkám, že anticipativní myšlení je důležité. Když se dnes rozhodnu, že budu investovat, nebo něco postavím, tak je důležité o tom uvažovat anticipačně. Druhá věc je, že společenské vědy, od té doby, co se tomuto tématu věnuji, jsou schopné zobecnit některé skutečnosti. Například Veřejnost proti násilí byla nejdříve občanským vzepětím a hnutím a pak se z toho stala politická hnutí. U občanských hnutí ta životní dráha probíhá tak, že dochází k jejich vzniku v konfrontaci s nějakým společenským problémem. V okamžiku, kdy je společenský problém jakoby vyřešen, tak ta hnutí začnou stagnovat a mizí.
Když se vrátíme k prognózám Římského klubu, lidé, kteří se kriticky staví k teoriím o změně klimatu, připomínají, že tehdy ty prognózy nevyšly…
Ti autoři to reflektují. Oni říkají, že ta jejich katastrofická prognóza neměla žádnou odezvu mezi politickými elitami. Smysl té knížky nebyl v tom, že zahyneme na smog a devastaci životního prostředí, ale v tom, že pokud nepřijmeme opatření, může dojít ke kolapsu a že ty rizikové trendy pokračuji. Jako bývalý prognostik říkám, že smyslem katastrofických prognóz není, aby naše pravdomluvnost byla naplněna, ale abychom dokázali rizika včas eliminovat. Já jsem chvíli pracoval na Fakultě sociálních věd a předkládali jsme na Úřad vlády studií Česká republika 2020. Když mě Zeman uviděl mezi těmi autory, s Pavolem Fričem a Martinem Potůčkem, tak se na mě podíval a řekl: „Ta metoda KPM byla slepá ulička.“ Mě tehdy napadlo, co to jsou slepé uličky? Jestli jsme neudělali nic jiného, tak to bylo zjištění, že tudy cesta nevede, a šel jsem jinou cestou. Mohu říci, že na svých životech jsme testovali jednu slepou uličku. To je něco jiného, než si to přečíst v Solženicynovi.
Někdy se říká, že varování před klimatickými změnami je způsob manipulace lidmi, že je to způsob jak nastolit novou totalitu, že už tady takové prognózy byly a stejně nevyšly.
Já mám mobil, který když otevřu, tak mi tam naběhnout headliny. Z 60 procent je to z Parlamentních listů a je to příšerné. Stačí mi přečíst si první tři řádky a nemusím ten článek otevírat. Klaus starší říká, že klimatický alarmismus a genderismus jsou totalita jako komunismus. Tak si říkám, Klausi, ty jsi byl někdy ve vězení? Ty jsi někdy zažil na vlastní kůži, co to znamená, když nemůžeš studovat a tvoje děti nemůžou studovat? A tak dále. O čem to vykládáš? Pokud se ten alarmismus opírá o věrohodné a prokazatelné empirické trendy, tak by měl sloužit jako inspirace pro to, abychom proti tomu něco dělali. Nejhorší je cokoliv ideologizovat, ekologii, ekonomii, to, že máme čtyři procenta homosexuálů. To je zločin a to tito lidé dělají. Považuji se za liberálního demokrata a nevěřícně koukám, co vykládá Okamura a Klaus starší a Klaus mladší a další lidé, kteří si z liberální demokracie udělali strašidlo. O čem to mluví? Jakým právem? Pokud mi Klaus řekne, že europeismus je hrozbou nové totality, tak mě to vytočí. Vždyť to byl náš sen, abychom byli součástí nějakého civilizačního prostoru, který má nějaký hodnotový systém, a on tomu říká nová totalita. Klaus svou systematickou demagogií z České republiky udělal nejspíš nejeuroskeptičtější zemi Evropské unie. Jestli ho za něco obdivuji, tak za to, že to u něj není konjunkturální záležitost, ale byl takový vždycky.
Ta náklonnost k Rusku a nošení svatojiřské stužky a ježdění na sedánky agenta KGB Jakunina na Rhodos a medaile od Putina, to by do něj nikdo neřekl počátkem devadesátých let.
Řeknu vám to upřímně, oni mi to někteří lidé říkali. Mám přátelé, kteří kdysi pracovali pro Federální bezpečnostní informační službu, ty už dávno vyhodili. A oni už v lednu nebo únoru 1990 za námi přišli a říkali nám: „Dávejte si bacha na Mečiara. To je člověk, který komunikuje s ruskou tajnou službou.“ Ale takových informací k nám přicházelo mnoho, z toho by jeden zešílel, tak jsme to pouštěli jedním uchem tam a druhým ven. Ti samí lidé mi říkali o Klausovi, že to je člověk, který spolupracuje s ruskou tajnou službou. Nemohu je jmenovat, ale pro ně byl Klaus prostě KGB.
Takhle to tam můžu napsat?
Takhle to tam napište.
Není vám to ale trochu líto, že takoví lidé slavili úspěch?
Dneska se ptám sám sebe, jak je možné procházet minovým polem a neutrpět smrtelné zranění, tedy charakterové deficity. Mám pro to jediné vysvětlení, že je za tím morální kodex, který člověk nosí v sobě. Za 30 let jsem viděl hodně příkladů lámání charakterů ve jménu profitu, ve jménu kariéry, ve jménu moci. Znám příběhy lidi, kteří drželi lajnu 30 let a prohrávali všechny války. Strany, které zakládali a ve kterých se angažovali, se buď nikam nedostaly, nebo se dostaly na periferii politické scény. Byli vytěsňováni a měřeno hodnotami, které lidé uznávají, patří mezi ty poražené. Ale je to porážka? Prohráli něco tito lidé, když si zachovali charaktery? Teď nastala tlačenice u vrat, kdo byl první a kdo byl druhý. Nepovažuji za porážku, že si někdo zachoval čistý charakter. Je to symbol toho, že to všechno mělo smysl. Je jedno, jestli ten symbol bude sedět na čestném místě v Národním divadle. Myslím že dějiny tyto lidi ocení, i když třeba ne jmenovitě.
Teď se hodně mluví o oligarchizaci. Vidíte to také jako trend, který je nebezpečný? Z akumulovaných peněz se kupují média a zakládají strany…
Za tuto otázku jsem vděčný. Cítím osobní potřebu otevřít toto téma právě teď. Ne nějaké sentimentální a nostalgické vzpomínky. Důležité je, co je teď. Jsou tady tři takové věci o kterých je potřeba otevřít veřejnou debatu. Kdysi jsem za bývalého režimu slyšel výrok, který si stále pamatuji, že tento systém potřebuje nadkritické množství systémových změn, a to nejpozději zítra. A já mám teď pocit, že tento systém potřebuje také nadkritické množství systémových změn, a to nejpozději zítra. Přesuny figurek na šachovnici nejsou řešením. Benešová není solar plexus tohoto systému.
Kam tedy mířit, aby nastala nějaká podstatná změna?
Pavol Frič tvrdí už několik let, že je zapotřebí změnit systém financování politických stran. Fakticky platím ze svých daní nacionalisty a nepřátele liberální demokracie. Voliči kupují kočku v pytli. Řešením by bylo zavést daňovou asignaci pro politické strany v průběhu celého volebního období. Voliči by si měli rozhodovat, kam nasměřují peníze. Politici mohou během těch čtyř let a zklamat a lidé by mohli během této doby peníze přesměrovat jinam. Největší překážka ovšem budou politici. Druhá věc je koncept občanské společnosti. Při každém vzepětí občanské aktivity se od Klause, Fica a Orbána objevuje jméno Soros. Já jsem na to citlivý. Jsem citlivý na latentní antisemitismus, na pokus sterilizovat občanskou společnost. Ta je faktor, který hraje podstatnou při kontrole takzvané oficiální politiky. Já jsem třeba sympatizant Milionu chvilek, ale vadí mi tam jedna věc, že ti lidé prostě nevidí za roh. Vidí jako podstatné, aby se přeskupily figurky. Ale to je strašně málo.
A třetí věc, která je také z říše sci-fi, je, že když se nějaký bagrista uchází o zaměstnání v podniku, tak první, co udělají, je to, že ho pošlou k lékaři, jestli vidí a slyší. A proč lidé, kteří se ucházejí o významné politické role, nejdou napřed k psychologovi a psychiatrovi? Výsledky takové diagnózy nemusí být veřejné, ale měl by od odborníka slyšet, že je narušená osobnost. Nemám nic proti psychopatům a sociopatům. Existují povolání, kde mohou být užitečnější a kreativnější než jejich sousedé, ale tady jde o naše životy a náš úděl. Mečiar je psychopat a Klaus je sociopat. Tyto lidi přitahuje moc, možnost manipulovat veřejností, chtějí prosazovat své nabobtnalé ego. Měl by existovat nějaký filtr stejný jako pro bagristy.
Znepokojuje mě, když vidím, jak se na politické scéně množí strany, které mají politickou ideologii někde v pozadí. Už nejde o liberalismus a konzervativní nebo zelené myšlenky, ale o národnost a etnicitu a náboženství. Když jsem konzervativec nebo liberál nebo levičák, proč k tomu ještě potřebuji být Maďar nebo křesťan? To je nový zdroj politických konfliktů. Nejsem proti konfliktům, ale musí tady existovat nějaká hranice. Považuji téměř za žert, když se u Prahy sejde parta lidí a ohlásí, že jsou bílí heterosexuální muži. A pak tam vidím Jakla vedle Vandase a Tomského. A já si říkám, o co jim jde? Co to je? Tohle vede do pekla. Já jsem také vlastenec, ale s těmito lidmi bych se nechtěl vyskytovat v jedné místnosti.
Více o třiceti letech od revoluce si můžete přečíst ve speciálu Revue FORUM. Věnujeme se našim prezidentům, premiérům, největším úspěchům i kauzám. Oslavte svobodu s námi.
