ROZHOVOR / „Na to, kolik do českého vzdělávání investujeme, přináší slušné výsledky,“ říká odborník na školství Tomáš Feřtek, spoluzakladatel informačního centra o vzdělávání EDUin. V rozhovoru pro deník FORUM 24 otevřel téma psychického zdraví a wellbeingu žáků, vysvětlil, jak by mohli pomoci sociální pedagogové a proč by tedy mělo MŠMT a MPSV v této oblasti více spolupracovat, aby se eliminoval hluchý prostor, kdy rodinám vlastně nikdo nepomáhá, dokud nenastane větší „průšvih“. Zhodnotil také stav českého školství a naplňování MŠMT Strategie 2030.

V jakém stavu je podle vás české školství?

Nejpřesnější je podle mě říct, že je ve stavu velmi rozkolísaném, protože jedna věc jsou dlouhodobé problémy a druhá nějaký okamžitý stav, tím myslím třeba poslední tři roky, za které vzdělávací systém přes všechny problémy dostal hodně naloženo.

Co tím konkrétně myslíte?

Jde o nejbanálnější věci, které ví každý. Covidová odstávka byla opravdu dramatická a s velkými následky pro konkrétní školy. Ukrajinská krize s příchodem spousty dětí byl další problém. Stát, respektive ministerstvo se snaží školství efektivně řídit, ale často nemá žádné konkrétní cesty, jak to udělat, takže je pro něj velmi obtížné na ty věci reagovat, navíc ještě ve chvíli, kdy rozpočtové možnosti jsou velmi omezené. Kdybychom byli alespoň v lepší finanční a personální situaci, stát by mohl reagovat a školám v té krizové situaci pomoci posílením školních psychologů, sociálních pedagogů a tak dále, ale to skoro nemůže a navíc nejsou lidi.

Zmiňujete covid, ten ze společnosti už celkem vyprchává, přestože tedy jeho důsledky se stále projevují, jak říkáte. Nemělo by tedy ministerstvo situaci, která je problematická, lépe vysvětlovat?

Výtky na to, že ministerstvo něco nekomunikuje dobře, jsou staré tak dlouho, jak se tématem zabývám, takže dlouho. Je to pravda. Dokonce bych řekl, že dlouho platilo, že komunikační schopnosti odboru veřejné komunikace ministerstva školství je vůbec nejslabší stránka. Netvrdím, že teď. Na druhou stranu naše zkušenost, když jsem pracoval v EDUinu, v oslovení veřejnosti, rodičovské de facto, byla, že možnosti jsou velmi omezené, protože rodiče na vzdělávací témata v zásadě slyší jen v uzlových bodech nebo v bodech krize a jinak tomu nevěnují pozornost. Dovedu si představit, že by to ministerstvo dělalo šikovněji, ale nemyslím, že by to pomohlo.

Ještě jedna věc. Ve školství trvá spousta věcí, změn, dlouho. Reagovala jste, že téma covid ve společnosti dost uvadá a proč se k tomu vracíme… Je to pravda, ale ne ve školách. V těch se totiž opravdu ukázalo, že odstávka byla krajině nepříznivá záležitost a k nárůstu problémů u dětí došlo plošně a ve všech typech škol, tedy v těch autoritativních i v těch, které se o děti starají. A tento stav pořád trvá a žádná pomoc nenastala. Školní psychologové nejsou, systematický způsob jejich financování taky ne, ale i kdyby byl, nejsou lidi. Školy řeší špatný psychický stav dětí pořád. Nejsem si jistý, jestli, kdyby vystoupil ministr a pravil to, co říkám, že by to nějak pomohlo.

Říkáte, že nejsou lidi. Nejsou, protože se nehrnou do školství a podmínek, které jim jsou nabízeny?

U dětských psychologů je problém dlouhodobý a nejsou obecně, to znamená, že nemají ani vlastní praxe. Rodiče by si to třeba i zaplatili, ale kapacita není. I kdyby na to ministerstvo získalo peníze a vyčlenilo je, možnosti jsou velmi omezené.

Představa, že zvýšíme počet dětských psychologů a psychoterapeutů, není reálná, čili musíme hledat jiné způsoby, jak dětem pomoci.

Dokonce si myslím, občas to i zaznívá v odborných debatách, že je třeba hledat jiné cesty. Představa, že zvýšíme počet dětských psychologů a psychoterapeutů v dohledné době, abychom kapacity uspokojili, není reálná, čili musíme hledat jiné způsoby, jak dětem pomoci.

Hovoříte o zhoršení psychického zdraví dětí, žáků, jak se to do školství, vzdělávání a další práce s nimi propisuje?

Tím nejjednodušším způsobem – dítě, které není v pohodě, se neučí. Samozřejmě to má významný dopad na učitele a ředitele nebo učitelky a ředitelky, protože ti musí svou kapacitu věnovat tomu, aby byly děti v přijatelném stavu, a to jim ubírá energii na to věnovat se výuce.

A ukážou se důsledky zhoršeného psychického zdraví dětí a studentů v budoucnu, až právě ti, kterých se to týká, vyrostou a půjdou do zaměstnání?

Jestliže raketově narůstá suicidalita dětí a sebepoškozování, je to samozřejmě problém sám o sobě. Nakolik to bude mít vliv na úroveň gramotnosti, si netroufám soudit. Je pravda, že v tomhle jsou lidé dost pružní, někdo to třeba dožene později… To, co si ale myslím, že je dlouhodobý problém českého vzdělávání, který samozřejmě tohle ještě posiluje, je nárůst nerovností. Velká část dětí propadne sítem bez ohledu na jejich talenty nebo dovednosti, protože záleží na tom, v jaké vyrůstají rodině a případně do jaké chodí školy, zda je schopná jim sjednat pomoc a jestli ji wellbeing zajímá. V tom se školy zásadním způsobem liší a státu se zatím nedaří jim pomáhat tak, aby se přirozené rozdíly mezi školami vyrovnávaly. Záleží opravdu na osobnosti ředitelek a ředitelů, kteří to buď vnímají jako problém, něco pro to dělají, nebo ne. Ovšem problémy jsou, nebo je vnímám i na školách, které s dětmi dlouhodobě pracují.

Když děláte sociální pozici, jsou tam poměrně jasná pravidla. Když se ale podíváte na to, jak vypadá učitelská práce a její pravidla, nic takového tam není.

Není to ovšem celé navázáno na ty finance?

Není to jen těmi financemi. Kdyby to tak bylo, nějaké cesty by byly. Dneska se musí ředitel rozhodovat, co z peněz, které má k dispozici přes PHmaxy, zaplatí, a teoreticky si může zaplatit službu typu školního psychologa, nebo sociálního pedagoga, který je dostupnější.

Zmiňoval jsem, že přes zvýšení počtu školních psychologů to nepůjde, protože tam jsou omezené kapacity – než lidi dostudují, získají praxi, zda by vůbec do škol chtěli jít za ty peníze a tak dále, ale sociální pedagog je cesta, která je zásadně levnější a dostupnější a zvlášť je to věc, která vyrovnává rozdíly. Sociálního pedagoga totiž může dělat v zásadě někdo s bakalářským vzděláním v oboru a takových lidí si nemyslím, že by byl nedostatek. A ten pak tedy pracuje s těmi slabšími rodinami, ať už to znamená cokoliv.

Souvisí to tedy i se se spoluprací MŠMT a MPSV?

Ano, myslím, že obecně platí, že oblast sociální práce je metodicky daleko rozvinutější, včetně třeba supervize. Když děláte sociální pozici, ať už ve státní nebo neziskové oblasti, jsou tam poměrně jasná pravidla, co můžete, nemůžete a jak to má vypadat, protože ti lidé jsou v první linii. Když se ale podíváte na to, jak vypadá učitelská práce a její pravidla, nic takového tam není. Bylo by tedy fajn, kdyby MŠMT bylo schopné aplikovat na pedagogickou práci zkušenosti MPSV, nebo kdyby část věcí přímo převzalo.

V tuto chvíli totiž existuje nemilý problém. U té skupiny dětí, které mají nějaký problém související s jejich kondicí a rodinným zázemím, něco má řešit škola a něco zas OSPOD, který spadá pod jiné ministerstvo, a mezitím je prostor, kde je dítě v problémech, ale škola už na něj nemůže a OSPOD to ještě nemá v gesci. Je to zvláštní vakuum, kdy rodinám nepomáhá nikdo, dokud nenastane řádově větší průšvih, aby se toho mohl OSPOD ujmout.

Bylo by tedy šikovné, kdyby ministerstva spolupracovala, a to včetně ministerstva pro místní rozvoj, hluchá místa pokryla a zlepšila péči o učitele, protože v sociální práci je to dnes standard.

EDUin ve své analýze tvrdí, že má MŠMT v plnění svých dlouhodobých záměrů zpoždění. Jak moc to ovlivnily změny na ministerstvu? Za dobu Fialovy vlády máme třetího ministra…

Ovlivnilo, změny v ministerských funkcích nikdy nejsou šťastné, ale myslím, že tam nějaká kontinuita byla. Nakolik se daří naplňovat strategie ministerstva a v čem, čemuž se analýza, audit, věnuje, mám pocit, že spíš svědčí o obecné slabosti naší veřejné správy, než že by to byla konkrétní vina konkrétního ministra. Jsou věci, které mi nepřipadají úplně šikovné třeba v komunikaci s učiteli, nebo to, že když ministr Bek nastoupil, představil program, který nebyl úplně realistický vzhledem k tomu, kolik času mu zbývalo, ale mám pocit, že to platí obecně.

Nakolik se daří naplňovat strategie MŠMT, spíš svědčí o obecné slabosti veřejné správy, než že by to byla konkrétní vina konkrétního ministra.

Když se podíváme, jak to dopadlo se Strategií 2020, což byl dobrý dokument, ze kterého se ale nezrealizovalo nic, Strategie 2030 je na tom trochu lépe. Má jasnější cíle, nemá tam sice kontrolní mechanismy, termíny, nebo jasné financování, ale mám pocit, že ministerstvo pracuje koncepčněji. Každopádně to, že v čase, který máme, se ji nepodaří naplnit, je téměř jisté, obsahuje to strašně moc náležitostí.

Audit se věnuje třem analýzám – naplnění strategie 2030, sociální roli školy, kde si myslím, že je šance v dohledné době nějak institucionalizovat pozici sociálního pedagoga, zavést tzv. indexové financování, tedy že škola dostává peníze na konkrétní věci, a stejně tak se pan náměstek Nantl tvářil, že proměna oborové soustavy zejména středních škol se rozvine. Zároveň hodlají zahájit veřejnou konzultaci revize RVP, a to je strašně komplikovaná záležitost, která se nikdy moc nevede z jednoduchého důvodu.

Jakého?

Když se má 500 odborníků shodnout na tom, co ze vzdělávacích programů vyškrtat a jak to zredukovat, dohadují se velmi obtížně. Dejme tomu šanci, uvidíme, já o tom mám pochybnost.

V čem byste řekl, že je české vzdělávání naopak pro studenty, žáky přínosné?

O českém vzdělávání hovořit zcela obecně je složité. Každopádně vnímám, že na to, kolik do něj investujeme, přináší slušné výsledky. Zároveň za posledních 10, 15 let vnímám, že zásadně přibývá angažovaných učitelů, byť často naštvaných a znechucených. Je spousta lidí, kteří tu práci dělají rádi, dobře a s osobním nasazením. Kdybych srovnával atmosféru ve sborovnách dejme tomu v 90. letech a dnes, je to zásadní pozitivní rozdíl. Co se také změnilo, jsou daleko větší rozdíly mezi školami. Jsou ty, které to i za těch ne úplně šťastných podmínek dělají velmi dobře a dosahují velmi dobrých výsledků, děti jsou v nich spokojené, a pak je část škol, u kterých také přeci jen došlo k nějakému posunu, ale mají tak hluboce zakořeněný autoritativní postoj k dětem i rodičům, že některé věci dělají automaticky.

Často se mi stane, že mi někdo volá s tím, že se školou řeší problém, a to jsou nejrůznější problémy od šikany přes obtížnou dohodu na něčem a tak dále. A když zjišťuji, jak to je, zjistím, že většinou škola volí takový autoritativní tón a chce rodiče, pokud možno, převálcovat a odmítnout, a to je pro ty školy stále tak typické a někdy to dělají tak automaticky, že si to ani neuvědomí. Pak tedy pro rodiče hledám školu v okolí, kde by byli k dítěti vstřícnější, ale už fakt, že ji najdu, znamená, že část škol je docela v dobrém stavu.

Souvisí to s tím, že systém je zkrátka zastaralý, nebo že není ochotný ke změnám, respektive lidé, na kterých to stojí?

Ale bavíme se pak tedy o systému? Je to spíš problém řízení. Máme potíž, že jsme si zřízením krajů a krajských zastupitelstev a tím, že jsme předali vlastně zřizovatelství základních škol obcím, středních krajům, se ministerstvu velmi omezily možnosti, jak systém řídit. To ale není zastaralost. To jsme si nastavili v posledních letech a ministerstvo se s tím teď snaží něco udělat.