„Itálie nemá ekonomicky ani kulturně na to, aby zvládla nápor uprchlíků, kteří přistávají u jejích břehů. Česko by mělo pomoct,“ říká v rozhovoru pro HlídacíPes.org italský profesor ekonomie z Mezinárodní univerzity v Turíně Giuseppe Mastruzzo. Sám se připojil k Hnutí pěti hvězd, které společně s další populistickou stranou Liga vládne od května Itálii. Označení jako populista nebo euroskeptik se podle něj zneužívají.

Podle Mastruzza lidé volí populistické strany proto, že ty tradiční jim neposkytly včas účinná řešení problémů spojených především s imigrací, ale i globalizací. Není prý proti Evropě: „Miluji Evropu. Jsem velmi rád, že má dcera se může odstěhovat do Prahy, kdykoliv by chtěla,“ tvrdí.

Blahobyt jako priorita

Hnutí pěti hvězd má různé nálepky: populistické, antisystémové, ekologické i euroskeptické. Staví se proti stranické politice a úporně odmítá zařazení do pravolevého politického spektra. Jakou má tedy taková strana vizi Itálie?

V první řadě je třeba zdůraznit, že jsme hnutí, a nikoliv strana. Proč je to důležité? Nejsme tak strukturovaní. Jsme otevření různým občanským sdružením a snažíme se interpretovat jejich potřeby a požadavky. A k těm populistům: považuji za zvlášť zbytečné kategorizovat jakoukoliv politickou sílu. Co znamená populistický? Značí to levici? Pravici? Je to progresivní, nebo reakcionářské?

Definice nazývá populistou člověka prosazujícího rychlá a líbivá, ale těžko uskutečnitelná řešení složitých socio-ekonomických problémů.

Označení „populistický“ typicky užívají lidé, kteří se snaží vymezit proti protestu a myslí si, že jsou dobří vládci. Já používám slovo populista jako profesor Mastruzzo. Ano, používám slovník, který je možná zjednodušený, ale popisuje přesně to, jakých prvků establishmentu je třeba se zbavit. Establishment se nás přídomkem populistický snaží znevěrohodnit nebo zneuctít, aby před lidmi ubralo na závažnosti to, co se teď děje v Evropě.

Jeden americký novinář mi nedávno v rozhovoru řekl: „To, že populistům jako média stále dáváte hanlivý podtext, je velká chyba. Volí je hodně lidí a to by mělo změnit i mediální náhled na konotaci toho slova.“ Jak to vnímáte vy?

S tím bych souhlasil. Další zneužívané slovo je euroskeptici. Já sám nejsem euroskeptik. Miluji Evropu. Jsem velmi rád, že má dcera se může odstěhovat do Prahy, kdykoliv by chtěla.

Mimochodem by tak unikla 35procentní nezaměstnanosti mladých lidí, kterou řeší Itálie, tady v Česku je kolem 3%. Co ale vnímám v Evropě jako problematické, je, že poslední dvě až tři dekády chránila především silné státy a finanční síly, místo, aby chránila práva svých občanů.

Co tedy chci, je jiná Evropa. Evropa, která není paktem růstu, ale dobré kvality života. Kde blahobyt občanů bude hlavní prioritou. Chci Evropu, kde se cení indikátory jako sociální zabezpečení, sociální odpovědnost. Nechci vidět vyrovnaný rozpočet, vynucené šetření.

To, co popisujete, je ale přesně ono líbivé řešení. Respektive nebylo by, pokud by na něj byly peníze. Vy je máte? 

Dříve jsme měli velice užitečný nástroj, kterým byla měna. Ten už není, ale z této situace těží jen některé země. Víte, že Itálie má od roku 1992 s výjimkou jednoho roku vyrovnaný rozpočet? Utratíme méně, než vyprodukujeme. Přesto jsme v deficitu, protože máme obrovský veřejný dluh.

Chceme teď lidem, kteří nám půjčili, peníze vrátit. Ale Evropská centrální banka nám to nedovolí. Kdo z toho má výhody? Vezměme si například německou ekonomiku. My v této chvíli spolufinancujeme jejich produkci. Zatímco my nemůžeme do Německa prodávat naše pánve, Němci nás zaplavují německou mozarellou. Tohle by se mělo přehodnotit.

Další věc je, že Itálie nese břímě současné imigrace z 90 %. Já nejsem proti globalizaci. Volný pohyb osob je velký výdobytek posledních dvaceti let, ale nechci zcela divokou mobilitu. Ta nikomu neslouží. Lidé přijedou do Itálie, zaseknou se tam, chtějí se přitom dostat jinam, třeba do Francie. Žijí u nás nedůstojný život.

My musíme jako Evropa co nejdřív společně vymyslet plán, jak a kam tyto lidi budeme přesouvat. Dublinské úmluvy se musí revidovat.

Všichni teď obviňují Italy, že nechávají u svých břehů utonout lidské bytosti. Výborně, ale co děláte vy? Jak vy se tomu snažíte zabránit?

Chápu to správně tak, že tvrdým postupem vůči uprchlíkům chcete donutit Evropu, aby něco změnila ve svém přístupu k vám? Myslíte, že to pomůže?

Když vytvoříte velký problém pro všechny, tak vám bude pomoženo. Pokud ho budete řešit pouze sami, nikoho to nebude zajímat. A není naprosto v silách Itálie vyřešit tento obrovský nápor uprchlíků ze severní Afriky a Libye.

Můžete situaci v Itálii kolem uprchlíků popsat trochu podrobněji? Kolik jich k vám přijíždí, jaké máte nástroje na jejich integraci? Kolik vás to stojí atd.?

Snažíme se to zvládat. Snažíme se uprchlíkům otevírat naši společnost. Vytváříme pracovní místa hlavně v zemědělství. Chceme ale zavést minimální hodinovou mzdu, protože například v jižní Itálii lidé, kteří sbírají rajčata, dostávají dvě eura za hodinu. Což není mzda, ze které se dá důstojně vyžít. Chceme také zavést nepodmíněný základní příjem.

To jste měli jako hnutí ve svém předvolebním programu. Konkrétně jde o 780 euro na osobu (cca 20 000 Kč, pozn.red.). Na to chcete vzít peníze odkud? Z Evropské unie?

Ne nechceme, Itálie má svůj vlastní rozpočet a z něj to také zaplatíme. Co ale chceme, je dostat se k 3,5 % evropského rozpočtu tak, jak to má Francie a Německo, a upravit evropské ekonomické priority. Má ekonomická priorita není těsný rozpočet, ale chci mít legální instrumenty na zajištění a celkové zlepšení blahobytu občanů. Stejně jako pracovních podmínek.

Když bude fungovat nepodmíněný základní příjem a někdo vám nabídne podhodnocenou práci, můžete ji odmítnout. Zároveň ale tento příjem bude vázán na shánění práce. Nedovolí Vám jen sedět doma na gauči. Technologický pokrok zbavuje plno lidí pracovních příležitostí.

Je to opatření, které už je, ale hlavně bude velmi aktuální. A argument, že je to příliš drahé? Podívejte se, vzdělávaní je také velmi drahé, zdravotnický systém je také drahý.

Sám ale zmiňujete vysoký veřejný dluh Itálie a k tomu výzvu, kterou pro zemi představuje migrace. Počítáte tedy s tím, že by vám například uprchlíci mohli být v dlouhodobějším horizontu ekonomicky prospěšní? 

Dělá se často rozdíl mezi uprchlíky a ekonomickými migranty. Já vítám obojí. Myslím, že v migraci je budoucnost světa. Vítám, že má dcera se může usadit v Praze, nejhezčím městě v Evropě. A budu přát komukoliv z Afriky, aby mohl uskutečnit to samé. Jenže! Když má dcera přijede do Prahy, najde si s největší pravděpodobností práci a stabilní život. Ale když přijede chlapec ze západní Afriky, jeho situace bude jiná.

V první řadě bude zadržen v Itálii, protože Francie a Rakousko mají zavřené hranice. V současné chvíli máme 18 % registrovaných uprchlíků na severu Itálie – a skutečná čísla budou zřejmě mnohem vyšší –, kteří se nemůžou pořádně integrovat do italské ekonomiky nebo ani nechtějí, a to především z důvodu, že se chtějí vlastně dostat někam úplně jinam.

Proto znovu opakuji, Evropa musí vyhodnotit současnou humanitární krizi a pochopit, že Itálie nemá ekonomickou, ale ani kulturní sílu, aby to zvládla sama. Musí se najít společný management.

A jak se k tomu v současné chvíli evropské státy z vašeho pohledu staví?

Jak vidíte, lidé jsou situací unavení. Volí, jak říkáte, populistické strany, které se opravdu snaží, aby se imigrační téma řešilo. Obviňují nás pak, že to není morálně akceptovatelné. Italové zavřeli přístavy! Opravdu? Ano, pro tři lodě s uprchlíky. Z těch se udělal případ. Ale kolik takových lodí odrazilo od afrických břehů od června? Byly tři nebo jich bylo 300? A kde tedy přistálo těch zbylých 297? Já vám to řeknu. V Itálii.

Stále během rozhovoru uvádíte jako příklad Prahu. Jak jistě víte, Česká republika není zrovna příznivcem vámi požadovaného přerozdělení uprchlíků mezi další evropské státy. 

Jenže to přerozdělení je zásadní. A konkrétně Česká republika? Podle ekonoma Johna Keynese, byť on není v současnosti tolik v módě, značí 3% nezaměstnanost vlastně podzaměstnanou ekonomiku. Dobrá míra nezaměstnanosti je podle něj kolem 7 %, aby byla ekonomika dynamičtější. Takže proč by Česká republika nemohla vzít část zátěže na sebe? Nebo Maďarsko?

Byla by to pro vás příležitost i z hlediska kulturní otevřenosti. Já s tím mám osobní zkušenost. Byl jsem provinční liberální chlapík, ale tahle humanitární krize mě donutila přehodnotit moji provinčnost. Donutila mě pokusit se chápat lidi, kteří jsou jiní, z jiných kultur. A daří se mi to. Sice obtížně, přiznávám, ale dávám to.

Myslím, že to je skutečný význam Evropy. Má to být místo, kde se lidé můžou volně pohybovat. A svobodně vyrůstat v osobnosti. Nemělo by to být jen o tom, že se jen zkrátka nacházíte na evropské půdě.

Převzato z Hlidacipes.org.