ROZHOVOR / Výdaje na školství nevnímám jako projedené peníze, ale jako investici do budoucnosti, říká místopředseda TOP 09 a předseda sněmovního výboru pro vědu, vzdělání, kulturu, mládež a tělovýchovu Matěj Ondřej Havel. Vidí ale také oblasti, kde by se podle něj dalo ve školství ušetřit. V rozhovoru pro deník FORUM 24 mluví i o tom, jakou roli bude mít ve školách umělá inteligence.

Co je momentálně největší problém českého školství?

Největší problém, největší výzva, kterou před sebou máme a kterou řešíme, je, jestli učíme to, co budou děti v budoucnosti potřebovat. A to se netýká jenom základních škol, to se týká i středních. 

Na základních školách je problém ten, že často sklouzáváme k akademismu. Já jsem češtinář, a z mého pohledu věnujeme příliš mnoho času větnému rozboru, byť mě to baví, ale není to věc, kterou by děti potřebovaly v tak velkém rozsahu. Všichni spíš budou potřebovat vyprodukovat dobrý text, porozumět mu, vybrat si klíčové informace z textu a tak dále. A to jsou dovednosti, které, zdá se, nenahradí zatím ani žádná umělá inteligence. 

A potom jsou na základních školách také důležité věci jako finanční gramotnost, informační gramotnost. Schopnost vycházet se svými financemi by se měla učit v mnohem větší míře a povinně všechny. To stejné platí pro informační gramotnost, kritické myšlení, schopnost ověřovat si informace, nenaletět někomu a tak podobně. 

Teď probíhá revize těchto rámcových vzdělávacích programů, která by tohle měla do značné míry napravit. To znamená aktualizovat to, co se učí, aby to bylo užitečné pro děti do budoucna, aby to odpovídalo době. 

Máte z praxe informace, jak tu revizi vnímají učitelé?

Já mám přehled, co říkají různé „asociace“ učitelů jednotlivých předmětů. Když mluvíte s učiteli napříč republikou a aprobacemi, tak vám všichni řeknou, že je potřeba změna. Často ale zároveň řeknou, že ano, je to potřeba, ale u nás… A zdůvodní vám, proč zrovna tohle by se mělo učit.

Ale musím říct, že diskuze s nimi je věcná. Kde je trošku problém, nebo kdo má největší obavy, to jsou učitelé výchov, učitelé hudebky a učitelé výtvarky. Mají strach, co se bude dít s těmi estetickými výchovami, protože by do toho měla vstoupit ještě filmová výchova, pohybová výchova. A já si osobně myslím, že je to spíš strach z neznámého, co z nich mluví. A strach ze změny. 

Ale i u těch výchov se musí něco rozhodně stát. Protože kdo si někdy zkusil učit hudební výchovu na základní škole, a já jsem si to zkusil, tak ví, že to je pořádná výzva. 

Vy jste nedávno zmínil, že byste chtěl do škol dostat i umělou inteligenci. Jak to myslíte?

Umělá inteligence se školám nevyhne, ať chceme nebo ne. Nevyhne se celé naší společnosti, sféře práce, umění, na co si vzpomenete. Ale ve školách k tomu musíme přistoupit tak, jak jsme přistoupili třeba k mobilním telefonům. Je to dobrý sluha, ale zlý pán. A musíme se ve školách umělou inteligenci naučit využívat. 

Já nejsem žádný průkopník, řada kolegů je mnohem dál. Pomáhá nám třeba s výstavbou hodin, může dělat různá jazyková cvičení, slohová cvičení. Pro učitele slouží jako inspirace.

Zároveň to ale bude znamenat, že třeba my češtináři budeme muset přehodnotit, jak učíme žáky produkovat text. Protože jestli teď poznáme, že je text vygenerovaný umělou inteligencí, tak za chvíli to už nepoznáme. A nebude dávat smysl zadávat třeba úkoly na doma, kde žák bude muset napsat referát, a pak to ve škole vybírat a známkovat, protože to třeba nebude jeho práce. Takže budeme muset najít nové způsoby, jak děti tyhle dovednosti naučit, a bude to pro nás výzva. 

Taky budeme muset žáky učit, jak umělou inteligenci používat. Nemůže to být tak, že to bude strašák, bude se říkat „děti, to ne, tohle se nemá“. Ale já vám teď neřeknu recept, jak by to mělo být, protože ještě nejsme tak daleko a já nejsem expert.

Vy jste zmínil, že s umělou inteligencí budeme muset učit žáky, ale co učitelé? Pro ty je to taky často novinka a neumí s ní zacházet…

Ano, učitelé, stejně jako každá jiná profese, se musí učit celý život. My se učíme nové výukové trendy, metody, které používáme, protože děti jsou jiné, než byly před 20 a než byly před 50 lety. Současné děti musíme učit současnými metodami. Pořád se něco mění, a učitel se musí vzdělávat celý život. 

A to samé se týká umělé inteligence. Jako jsme se učili, jak zacházet ve škole s internetem, jako jsme se učili za covidu, tak se budeme muset naučit, jak zacházet s umělou inteligencí, jak o ní učit a podobně. A myslím si, že tam ten vývoj bude ještě rychlejší než třeba v případě internetu. A budeme muset být dost ostražití, nejenom jako učitelé, ale jako celá společnost. 

V souvislosti se zefektivněním školství se mluví i o počtu škol. Ministerstvo navrhuje zavést minimální počty žáků, kdy – pokud obec zřizuje dvě a více škol – každá by měla mít k 30. září alespoň 200 žáků alespoň jednou v posledních třech letech. Jak tohle vidíte?

Je potřeba se na to dívat z funkčního hlediska. Protože vy na velmi malé škole máte omezené prostředky na to, abyste třeba zaplatila specializované pedagogické profese, jako je psycholog nebo školský logoped. A pak si představte situaci, že můžete vzít psychologa třeba na 0,2 úvazku, ale ten by k vám musel dojíždět a budete ho shánět těžko, protože nastartovat auto a přijet k vám pro něj bude časově i finančně nákladné a nevydělá si tolik, aby se mu to vyplatilo.

Nebavíme se tady o tom, že by se ty malé školy přímo zavíraly, to pozor. Ale když škola bude svazková s nějakou jinou, tak pak ten psycholog může být klidně zaměstnán na té škole na plný úvazek, může mít služební auto, kterým bude do té svazkové školy jezdit. 

Tohle je důvod, proč mi dává smysl, aby školy svazkovaly. A to je taky jeden z důvodů, proč se to na ministerstvu řeší. Navíc můžete drobně ušetřit za ředitelství, že neplatíte tolik ředitelů a neplatíte třeba tolik zástupců, ale to si myslím, že je podružný důvod. První důvod, proč by se něco takového mělo podle mého názoru, stát, je, abychom byli schopni zajistit komfort velké školy právě i na malých školách.

Schopnost vycházet se svými financemi by se měla učit v mnohem větší míře a povinně všechny. To stejné platí pro informační gramotnost, kritické myšlení, schopnost ověřovat si informace, nenaletět někomu a tak podobně. 

V Česku zároveň taky dlouhodobě chybí učitelé. Jak se to dá řešit?

Chybí učitelé, chybí zejména učitelé některých aprobací. Dlouhodobě jsou úzkým hrdlem učitelé informatiky, učitelé chemie, bývali to jazykáři, ale to už není takový problém. 

Jak se to dá řešit? Já myslím, že ta profese sama o sobě je přitažlivá. Koneckonců už máme školy plné entuziastických učitelů. Lidi to dělají proto, že je to baví, chtějí to dělat celý život. Já, až vypadnu z politiky, tak se taky hrozně rád vrátím do školy. To mě nikdy nepřestalo bavit.

Takže oni do těch škol půjdou, ale nemůžeme jim to komplikovat tím, že by si třeba nevydělali tolik, aby mohli mít vlastní živobytí. To znamená, i platy tam musí být nějak důstojné. Já reprezentuji politickou stranu, která se zaklíná rozpočtovou odpovědností, a jsem o tom přesvědčený, že státní výdaje by měly být poplatné tomu, kolik si stát vydělá, a zadlužovat by se neměl. A tady se domnívám, že výdaje na školství jsou investicí do budoucnosti. To není jenom můj názor, to je názor opřený o řadu mezinárodních studií, nebo například o OECD. Investice vydané na vzdělávání se v budoucnosti vrátí. A takhle bychom se na to měli dívat. 

Takže důstojné platy učitelů jsou druhým pilířem, aby jich byl dostatek. To se nedá nic dělat. 

Důležitý je taky systém vzdělávání učitelů, který se teď mění. Nedávno jsem byl na konferenci děkanů pedagogických fakult, a odcházel jsem nadšený, protože oni začali přemýšlet o tom, jak studenty přitáhnout a jak je učit, aby šli potom do škol připravení a aby hned na začátku neutekli. My jako zákonodárci jsme tomu šli trochu naproti, když jsme před asi dvěma lety zavedli pozici provázejícího učitele a uvádějícího učitele, a pedagogické fakulty na to teď odpovídají.

Chtěla jsem se zeptat právě i na rozpočet na školství. Ministr Bek řekl, že ho bude chtít pro příští rok navýšit, ale vy sám jste zmínil, že TOP 09 spíš volá po rychlejším snižování schodku. Jak jste na tom tedy vy, přidával byste peníze na školství? 

Je to otázka priorit. Samozřejmě všichni bychom si přáli, aby učitelé měli nadprůměrné platy, bylo by to správně, já si dokonce myslím, že je to jedno z našich nejdůležitějších povolání. Velmi záleží na tom, jaké máme učitele, protože podle toho pak budeme mít připravované, namotivované, vybavené mladé lidi, kteří budou startovat do života. Takže pro mě třeba školství prioritou je a výdaje na školství nevnímám jako projedené peníze, ale jako investici do budoucnosti.

Jinak, že se má na úrovni státního rozpočtu šetřit tak, aby schodky byly co nejnižší, to si myslím velmi naléhavě. Proto jsem vám taky teď neřekl žádné konkrétní číslo, kolik by měli učitelé brát, protože to závisí na možnostech státu. Teď probíhá vyjednávání o rozpočtu a já jsem přesvědčený o tom, že do školství půjde víc peněz než v loňském roce. Kolik přesně to bude, nevím, to je záležitost vlády.

A vidíte někde prostor, kde se dá ve školství ušetřit? 

Vidím, třeba bychom potřebovali dotáhnout parametrizaci asistentů pedagoga. To jsou ti, kteří pomáhají učitelům s dětmi, které to individuálně potřebují. Nám se stává, že někteří ředitelé neumí asistenty moc využívat a někteří se naopak naučili to zneužívat, a motivují rodiče k tomu, aby bylo co nejvíc přiznaných asistentů, takže jejich počet raketově roste. A je nutné ho zastropovat. Ta parametrizace by přinesla to, že by měli ředitelé k dispozici asistenta ve škole podle její velikosti v nějakém úvazku stále. Asistent by nemusel být vázán ke konkrétnímu žákovi, ale ředitel by ho přiděloval tam, kde je zrovna potřeba. Tím by přestaly raketově stoupat výdaje na ně.

Potom je taky pro výdaje na školství zatěžující zvýšená odkladovost. U nás má až 25 procent dětí v některých regionech odklad z povinné školní docházky. A to znamená, že vám potom v tom školském systému zůstávají o rok déle. Já vůbec neříkám, že máme zakázat odklady, ale my jsme se naučili narativ, že prodloužit někomu dětství o rok vůbec nevadí. Zúčastnil jsem se řady kulatých stolů a konferencí na toto téma a zástupci pedagogicko-psychologických poraden, mateřských školek a základních škol se tam shodují na tom, že odkladů se dává zbytečně moc. Je to samozřejmě na posouzení odborníků. 

Hodně se tomu věnuje Pavel Klíma, jihočeský náměstek hejtmana pro školství, který zkouší na vybraných základních a mateřských školách, jak odkladovost snížit. Ještě z toho nejsou výsledky, ale průběžně to vypadá velmi dobře.

Dříve jste také říkal, že byste byl pro zavedení školného na univerzitách. Platí to pořád? 

Já bych dokázal uvažovat o školném na vysokých školách, ale ve formě takzvaného regulačního poplatku. To znamená, aby to nebylo školné, které bude v řádu desítek tisíc korun, ale školné, které by motivovalo studenty k tomu, aby skutečně studovali.

V současnosti máme v prvním ročníku vysokých škol řadu studentů, kteří jsou zapsaní jenom proto, aby měli úlevy na daních a na sociálním a zdravotním pojištění. Nemají v úmyslu tu školu dokončit, následně studia zanechají, nemají žádný postih a my všichni to za ně platíme. Tohle mi vadí, a myslím si, že rozumné školné ve výši regulačního poplatku by mohlo tyto studenty demotivovat. Vidím to jako primární důvod pro zavedení, proto si myslím, že by měl být ten poplatek velmi rozumný, v řádu třeba tisíců korun, a to si teď opravdu vymýšlím, za rok. 

Ale zároveň je naprosto klíčové, aby byl propracovaný systém sociálních stipendií tak, aby zavedení školného pro nikoho neznamenalo, že nemůže vystudovat vysokou školu.

Je to věc velmi citlivá, nicméně když se bavím s akademiky, tak tohle spíše kvitují, že by to asi dávalo smysl.

Čili neviděl byste zavedení školného jako způsob navýšení rozpočtu?

Samozřejmě by to byl příjem, který by do vysokých škol plynul. Ale není to věc, kterou můžeme prohlásit za systémový zdroj financování vysokých škol, to ne. Byl by to doplňkový příjem pro ně, protože opravdu si to představuji jenom ve formě regulačního poplatku. Prostě nic zásadního. 

Výdaje na školství nevnímám jako projedené peníze, ale jako investici do budoucnosti.

Ještě mám pár otázek k situaci kolem digitalizace stavebního řízení. TOP 09 se kvůli ní rozhodla svolat koaliční jednání. Co od něj očekáváte?

My bychom moc rádi, aby se ta situace vyřešila. Aby se ty těžkosti, které jsou s digitalizací spojeny, vyřešily rychle a aby to nabralo obrátky, už to přece jenom běží skoro dva měsíce. Je potřeba, aby to fungovalo. 

Chci říct, že naprosto chápu, že každá taková zásadní digitalizace na začátku trochu skřípe. Viděli jsme to v řadě případů, dokonce i u digitalizace týkající se přijímacího řízení na střední školy, kterou pokládám za zdařilou. Sám jsem svou dceru přihlásil úspěšně na gymnázium. Ale i tahle digitalizace měla porodní bolesti, takže máme pochopení, že ty nástupy nejsou ve všem stoprocentně dokonalé.

Nicméně tady už se zdá, že je potřeba nějakým systémovým, rychlým, zásadním způsobem pomoct, aby se to řízení rozeběhlo, protože z terénu jdou zprávy, že to nefunguje. A po těch dvou měsících to začíná být skutečně na obtíž. 

Pokud se ty problémy nevyřeší do konce srpna, budete požadovat, aby ministr Ivan Bartoš skončil? 

To je věc Pirátů, jak si to vyhodnotí, zda budou chtít vyměnit svého ministra, zda z toho pan ministr Bartoš odvodí nějakou svou odpovědnost, nebo je to věcí pana premiéra. Já nejsem v pozici, abych tohle teď mohl komentovat, je to předčasné a asi mi to ani nepřísluší.