„Bylo vidět, že je zvyklá, že je všechno vždycky po jejím. Byla stále tak trochu přesvědčená o své božskosti a naprosté výjimečnosti,“ vzpomíná na Lídu Baarovou režisérka. Díky práci s časosběrným dokumentem se jí prý v životě potvrdilo, že doba se mění, ale lidi zůstávají stejní.

Váš film je od začátku nepřímo spojený s politikou, byla jste krátce ministryní kultury. Nenapadlo vás někdy natočit dokument o zákulisí české politiky?

Nenapadlo. Na to jsou tady mladší kolegové jako Remunda nebo Klusák. Pro mě politika není dobré prostředí pro film, už ze své podstaty. Politici nemůžou být zcela otevření, upřímní a přirození. Proto na příklad považuji za naprosto výjimečný film Občan Havel, který natočil kolega Pavel Koutecký. Nic podobného tady do té doby nevzniklo a už ani asi nevznikne. Naprosto výjimečný byl totiž Václav Havel i jeho vztah s filmaři, kdy věděl, že se může na serióznost party, kterou má kolem sebe, beze zbytku spolehnout. Měli dohodu, že se všechno zveřejní až nějakou dobu po skončení Havlova prezidentského období, což se také stalo. Ten materiál přísně střežili v trezoru, protože Václav Havel byl opravdu upřímný a ne vše, co říkal bylo vhodné v ten okamžik zveřejnit.

Co vás vlastně ve světě politiky tak strašně vyděsilo, že jste tehdy odešla po několika dnech v úřadu?

Viděla jsem tam spoustu intrik a zákulisních her, které jsem naprosto nečekala a věděla, že je nezvládnu a hlavně jsem rychle pochopila, že se nechci v takovém prostředí vůbec pohybovat. Už když mě tehdy oslovili, tak jsem velmi váhala. Nakonec jsem se rozhodla tu neočekávanou nabídku stát se ministryní přijmout i proto, že to mělo být původně jenom na půl roku, protože se předpokládalo, že vláda nezíská důvěru parlamentu. Byla jsem tehdy hodně angažovaná v mnoha filmařských aktivitách, a chtěla jsem jako ministryně pomoci českému filmu a české kultuře obecně. Ale všechno bylo úplně jinak. Měla jsem kolem sebe dosazené lidi, které jsem si nevybrala, protestovala proti nim, nevěřila jim, nebo jsem dokonce tušila, že mi chtějí škodit. To nebylo absolutně akceptovatelné a bylo mi jasné, že musím odejít co nejdříve. Bylo to krátké, intenzivní a stačilo to.

Dokáže vás politika dodnes rozčílit?

Určitě. Je spousta věcí, které člověka rozčílí. Nedávno jsem viděla na Facebooku takovou roztomilou fotku Zemana s Ovčáčkem, jak se na sebe usmívají. Pod ní byl nápis: Tak koho dneska nasereme? Říkala jsem si: Mě tedy docela často.

Sledujete pořád dění na politické scéně?

To ano. Politickou situaci stále vnímám velmi intenzivně. Pořád jsem člověk, který každé ráno běží do schránky pro dvoje noviny, které si čte při snídani. Je jasné, že pocit uspokojení, který trval nějakou dobu po sametové revoluci vystřídalo velké vystřízlivění. Přesto jsem ale pořád přesvědčená, že liberální demokracie i se všemi svými problémy je nejlepší varianta. Akorát jsme si ji my, kteří zažili socialistické časy, možná trochu moc idealizovali a představovali si, že pádem komunismu se skoro vše vyřeší. To je velké poučení – nikdy není vše definitivně vyřešeno, i když chvíli by člověk té iluzi chtěl věřit.

Vytáhla jsem vás ze střižny, kde jste trávila celý den. Na čem právě pracujete?

Na cyklu časosběrných filmů Manželské etudy po 36 letech. Je to třetí díl projektu, který mapuje posledních šest let v životech šesti manželských párů, které už 36 let s kamerou sleduji. A je to jako bych točila a stříhala hned šest filmů najednou, je to strašně pracné.

Před těmi 36 lety vás k Manželským etudám inspiroval psychiatr, který řešil stoupající rozvodovost. Měl být dokument návodem ke spokojenému manželství?

Nemyslím, že film by měl být návodem. Spíš má přinášet divákům impulsy k přemýšlení. Otázka na začátku toho experimentu zněla: Co mladá manželství utužuje a co je naopak ohrožuje? Jestli se někdo rozvede nebo nerozvede, to samozřejmě dopředu nikdo netušil. Když jsme to plánovali, hledali jsem páry ve věku mezi 18 a 24 lety, což byl tehdy takový klasický věk, kdy lidi vstupovali do manželství. Další podmínkou bylo, aby byli bezdětní a nebyli rozvedení. S našimi páry jsme se setkali na matrice, kam si přišly zadat termín svatby. Byla to vlastně naprostá náhoda koho potkáme, ale vydrželi jsme spolu v tom projektu dodnes.

Co vám těch 36 let pozorování řeklo nového o mezilidských vztazích?

Nerada bych dělala nějaké fundované psychologické nebo sociologické závěry, na to nemám vzdělání a ani náš „vzorek“ není dost široký. Ale nějaké postřehy samozřejmě mám: jak je například důležitá tolerance a schopnost přijmout toho druhého takového jaký je a nesnažit se ho měnit. Myslím, že důležitým životním heslem je: Kdykoliv něco získávám, zároveň něco ztrácím. Mezi lidmi ale, zdá se, převládá snaha mít všechno. Na příklad sňatkem získají jistotu, ale ztratí svobodu, a jistě existuje spousty dalších příkladů této teze. Smíření se s tím považuji za podstatné v celém životě, nejen v manželství. Ale ono se to snadno řekne, ale strašně těžko se to žije.

Měnili se vám vaši hrdinové před očima i v závislosti na době?

To byl můj další poznatek. První část jsme točili za normalizace, tu druhou už v poměrech po sametové revoluci. A zajímavé bylo, že kdo byl aktivní před revolucí, byl aktivní i po revoluci. Kdo byl naopak pasivní a neúspěšný, tak mu to taky většinou zůstalo, a tak doba mu moc nepomohla. Spíš se to ještě zhoršilo. Takže doba na lidi až tak zásadní vliv nemá. Nikdo z mých hrdinů se vlastně zásadně nezměnil. Doba se mění, lidi ne. Pozorovala jsem takové ty opakující se momenty, stejné postoje, stejná řešení. Chyba je silné slovo, ale každý člověk má prostě tendenci stále opakovat stejné modely chování , což si pořádně uvědomíte jen s pořádným odstupem, a vlastně i u sebe…

Pracujete na 3. fázi Manželských etud, vašim hrdinům bylo na začátku 20 a teď je jim kolem 60ti let. Bylo tohle natáčení závěrečné, poslední? Máte to už rozhodnuté?

Tak já bych byla samozřejmě nejradši, kdybych to mohla točit pořád dál. Ale záleží taky na nich, zatím to necháváme otevřené. Ale někteří z nich se tváří jako že vědí, že se mě do smrti už nezbaví. Do mé smrti, protože oni jsou mladší než já.

Jaká doba vlastně nejvíc ovlivnila váš život?

Určitě dospívání, kdy se člověk nějak formuje. Chodila jsme na střední výtvarnou školu, a tam jsem se v posledním ročníku rozhodla zkusit studovat na FAMU obor dokumentární film. Všichni z toho byli strašně překvapení, protože jsem byla zakřiknutá a ne úplně průbojná postava. Nikdo by býval na mě asi moc nevsadil. Byla to 60. léta, čas kulturního rozkvětu, pořád jsem chodila do kina a do divadla, na výstavy. Další zásadní dobou mého života byla určitě ta porevoluční v letech 90. Tehdy jsem pracovala v Krátkém filmu a v roce 1990 jsme s kolegy založili tvůrčí skupinu Film a sociologie a udělali spousty filmů, které tu dobu docela zajímavě mapovaly.

Ani na okamžik vás nelákal hraný film?

Vždycky mě na filmu fascinovala možnost zachytit na kameru skutečnost, o hraném filmu jsem proto nikdy ani neuvažovala. Nepřijala bych takovou nabídku jednoduše proto, že bych to asi ani neuměla. Neuměla bych vést herce, naladit se na úplně jiný styl práce. A hlavně mi skutečné příběhy vždy připadaly zajímavější než jakákoli fabulace. Pro mě film nikdy nebyl cíl ale vždy prostředek jak zachytit realitu – tady a teď. Měla jsem to tak od začátku, a tak to už taky zůstalo.

Vydala jste se tehdy na zcela neprobádanou půdu. Časosběrný dokument tady před vámi nikdo nedělal.

Za dob mých studií se časosběrné dokumenty říkalo přírodovědným filmům, kde rostla před kamerou květina, rozvinula se a zvadla. Napadlo mně, že když se dá sledovat vývoj rostlin, mohlo by jít i podobně sledovat lidi! Psala jsem si deníky, a když jsem jimi zpětně listovala, docházelo mi, že je v nich zachycená pravda každého konkrétního dne. Zatímco s časovým odstupem člověk hodnotí věci i v závislosti na tom, co se stalo poté, v deníku zůstává moment, kdy ještě nevíte co bude. To byla ta prvotní inspirace. Stejným postupem jsem chtěla do dokumentu dostat příběh. Byl to způsob jak spojit dokument s příběhem. Můj první film na FAMU sledoval vesnici, která se zatápí, protože na jejím místě vznikne přehrada pitné vody pro Prahu. Rok jsme natáčeli, jak vesnice pomalu zaniká, stěhují se lidi, bourají se domy, a končí to ze stejného místa záběrem na vodní hladinu. Všechno to v té době bylo ještě zcela intuitivní. Teprve Manželské etudy v roce 1980 znamenaly zásadní zlom v mém filmařském životě, tehdy jsem se cíleně rozhodla věnovat časosběrnému dokumentu. I když od začátku to byla jedna velká nejistota. Nikdo nevěděl jak to dopadne, nikdo neměl s takovým způsobem práce žádnou zkušenost.

Pustila byste si vy někoho s kamerou takhle blízko k tělu a do života?

Samozřejmě, že jsem o tom přemýšlela, ale já nejsem dobrý typ. Nejsem pro to dostatečně autentická. Pro dokument je nutné, aby lidé byli otevření, nemluvili ve frázích, nestylizovali se. Časosběrný materiál má v tomhle směru velkou výhodu, protože jsme na sebe už po těch letech zvyklí. Naši protagonisté si už prožili i zveřejnění filmu, přineslo jim to nějakou sebereflexi a přijali ji jako pozitivní a přínosnou.

Vy jste vlastně takový slušný, tichý voayer.

Dá se to tak nazvat. Kdysi jsme natáčeli Dagmar Peckovou při zkoušení opery Carmen v Národním divadle, režíroval to Jozef Bednárik. Taková výbušná explozivní postava. Seděli spolu s Dagmar v koutku a něco si povídali, a když jsme se přiblížili s kamerou k nim, tak najednou zařval: Prečo stě vy dokumentaristi také svině voayerské? Ta scéna pak měla ve filmu obrovský úspěch. Něco na tom asi je, jsme holt svině voayerské.

Připadala jste si tak někdy?

Vždycky jsem se snažila chovat se eticky. Je třeba si dát nějaká pravidla a ta dodržovat. Hlídat, aby natáčeným lidem film neublížil. Když něco nechtějí dělat nebo říct, zkusím je přesvědčit. Když ale vidím, že je jejich rozhodnutí pevné, přestanu. Nechci je znechutit a být vlezlá. V Manželských etudách jsem teď v té poslední fázi zažila velký konflikt jednoho manželského páru. Muž byl ochotný o tom mluvit, žena ne. Natočili jsme to jenom z jeho pohledu, a oni se mezitím dali zase dohromady. To byl přesně moment kdy víte, že pro film by bylo dobré, aby promluvila i ona. Musíte ale přijmout, že když to nejde, tak to prostě nejde.

Jak jste to vyřešila?

Ve výsledku jsme se to snažili udělat především tak, aby to i přes její neúčast nebylo jednostranné Stejné to bylo když jsem natáčela narkomanku Katku. Vydělávala si na drogy třeba tím, že kradla. Museli jsme konzultovat s právníkem, co z toho co řekla do filmu vlastně můžeme dát. Zůstaly tam jenom náznaky, protože víc zaznít nesmělo. Její pozdější povídání o tom jak drogy vyrábí a distribuuje tam není vůbec. Protože to je trestné. I když filmu mohlo uškodit, že tam není jasné, kde bere pořád peníze na drogy, ta informace tam z těchto důvodů nebyla.

Etiku jste určitě řešila i při práci na dokumentu o Lídě Baarové Zkáza krásou. V čem byla ona pro vás jako hrdinka vašeho filmu výjimečná?

Už v tom, že jsem poprvé točila s někým bez předchozího setkání. Za ní jsme jeli s kamerou hned, protože v roce 95 byla cesta do Salcburku s filmovým štábem poměrně náročná věc. Financovala to televize, a dostali jsme jen limitovaný rozpočet. To pro mě byly těžké chvíle, protože paní Lída byla strašně náladová. Že pije a je závislá na alkoholu jsem poznala až na místě. Takže jsme zažili momenty, kdy jsme vypínali kameru, protože jsme měli pocit, že už opravdu špatně artikuluje. Brala k tomu pití ještě nějaké prášky, říkala jsem si, že to by mě zabilo. Měla je v takovém hrnečku a vždycky po něm sáhla, nasypala jich několik do dlaně, hodila si je do pusy, a zapila to fernetem nebo becherovkou. Nebyla vůbec ochotná se nám jakkoliv přizpůsobit, nebyla ochotná točit nic jiného než sezení a povídání. Žádné situace, procházky po městě, ani na kafe. Byla jsem nakonec ráda, že alespoň pořád kouřila, protože to byla alespoň nějaká akce. Základní rozpoložení její osobnosti zůstalo asi od mládí a dob velké slávy stejné a velmi sebestředné. Bylo vidět, že je zvyklá, že je všechno vždycky po jejím. Byla stále tak trochu přesvědčená o své božskosti a naprosté výjimečnosti. Ta práce na filmu pro ní byla prostě hodně složitá.

Označila jste natáčení o ní za svůj vůbec nejhorší životní zážitek.

Začalo to tím, že paní Lída nás vyhodila, když jsme první den přijeli trochu později než bylo domluveno. Cesta z Prahy do Salcburku byla hrozná, sněžilo, tehdy ještě nebyly mobily, abychom se mohli omluvit. Ten první den byl opravdu hrozný, měla jsem nějaký úkol, který v tu chvíli vypadal skoro nesplnitelně. Měla jsem z toho hodně těžkou hlavu. V televizi by asi pochopili, kdybych přijela úplně s prázdnou, ale pro mě by to bylo prohra. Další den byla nálada lepší. Celou dobu jsem ale byla strašně napjatá, pořád jsem přemýšlela na co se paní Lídy ptát, jak formulovat otázky. Nebylo to zrovna snadné, hodně vyhrocené, ale ne výhradně negativní. Nakonec jsme cestu k sobě nějak našly. Pro mě je Lída Baarová člověk, kterého dějiny hodně poznamenaly. Všechno důležité, co se odehrávalo ve 20. století v Evropě, se jí nějak výrazně dotklo. Asi víc než kohokoli v jejím okolí. A je zajímavé, že stejně jí to nezměnilo. Tolik toho prožít, a vlastně nic nepochopit, to je opravdu zvláštní.

Vy jste ji v tom filmu ale napřímo neodsoudila, jsou tam i smířlivé momenty.

Já nedělám filmy proto, abych někoho odsuzovala nebo adorovala, vyprávím příběh a nechávám na divácích, co si z filmu vezmou. Beru setkání s paní Lídou jako setkání se zajímavou a nejednoznačnou historickou postavou. Dovedla mě k přemýšlení nad mnoha věcmi. Její životní témata byla strašně výrazná, vyhrocená, stejně jako doba, ve které žila. Řešila jsem u ní věci, kterých se třeba v Manželských etudách ani nedotknu. Člověk si zase uvědomil, kolik křivd se tady tehdy stalo, že násilí plodí jenom další násilí, jak těžké je orientovat se ve složité a nepřehledné době. Když například vidíte na archivních záběrech Václavák plný lidí, kteří v roce 1942 hajlují při české hymně, to je tísnivý obraz.

Co vám v tu chvíli běželo hlavou?

Říkala jsem si: Kolik z těch, kteří tam hajlovali, si pak po válce odplivlo nad takovou Lídou Baarovou? U Lídy Baarové bylo také silné téma, pomíjivosti. Krásná a slavná žena skončí jako osamělá stařena, která není se svým životem smířená a vyrovnaná. Ona k nějaké sebereflexi snad došla, ale na to, jak byly její zážitky intenzivní, mohla být podle mě i ta sebereflexe výraznější. Že když tak zblízka zažila a viděla v životě tolik hrůzy a vyhrocených dějů, mohla je alespoň nějak zpracovat. Což se podle mně nestalo.

Chtěla vás prý adoptovat, nechala byste se?

No tak (směje se) to je spíš takový řečnický obrat na přiblížení atmosféry našeho loučení. Po nepřátelském začátku byl konec našeho setkání až dojemný. Paní Lída byla skoro až zoufalá, že odjíždíme. Byly jsme pak ještě nějakou dobu v telefonickém kontaktu, ale už jsem se za ní nedostala. Měla jsem dvě malé děti, spoustu práce a málo peněz.

Říkala jste, že lidi mají tendenci se opakovat. Vy jste se s Lídou Baarovou vrátila i do problematického období české historie, které se opět začíná řešit. Německá vina, Sudety, nacionalismus. Je správné otevírat staré rány a řešit zpětně staré křivdy?

Řekla bych, že to smysl má. Přece jen doufám, že nějaká poučení nám historie může přinést a naší povinností by mělo být to přijmout a žít podle toho, co jsme se dozvěděli.