Způsob svého odvolání z křesla ministryně spravedlnosti ještě ne zcela skousla, ale k hnutí ANO se snaží být loajální. Není ublížená, spíš chtivá zjistit, jak to v hnutí ANO doopravdy funguje. A mrzí ji, že politice nevěnovala za rok v úřadu příliš pozornosti. Teď bude mít příležitost.

 Jste pořád členkou ANO?

Špatná otázka. Teprve  12. ledna mne předsednictvo ANO přijalo.

Vím, ale neuvažujete o tom, že byste ANO opustila? Jste tam v pohodě?

V pohodě tam nejsem, protože nevím, co je to být v pohodě v politické straně. Člověk tam nechodí kvůli tomu, aby mu bylo dobře, ale aby něco udělal.

Mířila jsem k tomu, zda s ANO a jeho vedením souzníte.

Do sněmu jsem to nesledovala a starala jsem se o svůj rezort a pak o okolnosti mého odchodu. Věděla jsem, že se bude konat sněm vnímaný i vedením jako přelomový a na ten jsem chtěla jít o to více, když se daly události kolem mne do pohybu. Když už jsem se ocitla v hnutí ANO, tak jsem chtěla vědět, kam bude směřovat.

Co jste se dozvěděla?

Že se ANO chová jako velmi stmelená strana. Na sněmu diskuse proběhla kolem jediné otázky, a to je špatná komunikace. Jinak se odsouhlasilo všechno, co se navrhlo. Pravda, pan Pilný tam mluvil o těch výtazích k moci, ale nějaké velké dikuse tam nebyly. Bylo to dobře zorganizované, spíš mne překvapilo, jak proběhla volba předsedy, že to bylo 100%ní v tajných volbách. Ale to může svědčit o tom, že jsou všichni nadšeni vedením.

Nadšeni Babišem spíš, neb všichni místopředsedové byli vyměněni.

Tak jsem to myslela.

Nebyla ta skupina lidí na sněmu semknutá až nezdravě?

To neumím říct. Ale rozhodně ti lidé, kteří tam byli, působili jako lidé s jednotným názorem.

Ale třeba bývalý místopředseda pan Hamr na adresu sněmu prohlásil, že to nebyl žádný sjezd strany, ale valná hromada firmy, která má jediného akcionáře. Nejde z té jednohlasnosti trošku strach?

Já jsem z toho strach neměla. Pokud je to opravdu vůle těch, kteří se účastnili – a nemám důvod si myslet něco jiného – tak žádný strach. Spíš už zmíněné překvapení. Jak to hladce probíhalo, jak to bylo skvěle zorganizované.

Neproběhlo hladce a skvěle zorganizovaně to, že pan Babiš chtěl prostě vyměnit své místopředsedy?

Ale to já nevím. Byla jsem svědkem něčeho, co na mne určitým způsobem zapůsobilo a řekla jsem si, že teď už se budu zapojovat, sledovat co se děje a myslím si, že nebude tak problematické odhalit, jestli je to tak, jak si myslíte. Že z toho má jít strach.

Rok jste byla ministryní za ANO – máte dojem, že se v té straně pěstují různé názory, pohledy a pluralita nebo se tam lidé spíš stmelují kolem svého vůdce?

Připomínám, že jsem jako ministryně nebyla členkou strany. V exekutivě jsme si na poradě každý řekl to, co chtěl. Pan místopředseda vlády, předseda strany a ministr financí pak na to řekl svůj názor. Někdy jsme náš pohled argumentačně obhájili, jindy se prosadil názor jeho. Já jsem si na rezortu spravedlnosti dělala relativně to, co jsem chtěla.

Ale ne moc dlouho.

Ne moc dlouho, ale je to opravdu ten pravý důvod? I já stále hledám odpověď na otázku, proč jsem musela odejít po 13 měsících. On to vysvětluje tak, že jsem málo rezolutní a že se nechávám ovládat justicí a ve skutečnosti rezort řídí různé lobistické skupiny. Notáři, advokáti, soudci… Já osobně si myslím, že on justici nerozumí. Možná pozná, že s příchodem mého nástupce žádné velké změny v razanci a rychlosti nepřijdou.

Byla, nebo nebyla chyba se nechat Babišem dosadit na místo ministryně spravedlnosti?

Kývla jsem až na třetí nabídku. Pan Babiš mne oslovil s nabídkou a kdybych řekla potřetí ne, tak už…sama jsem to cítila, že to bylo třikrát a dost.

To nebyla odpověď na moji otázku. Ptám se, zda svýma dnešníma očima shledáváte jako dobrý krok, když jste do systému pod Babišem vstoupila.

Myslím, že jsem nastavila správně některé procesy. Osobně mě to stálo kus zdraví, zaplatila jsem nespavostí, přechozenými chřipkami, nervozitou, kterou jsem dříve v této míře neznala…a mám samozřejmě špatný pocit z toho konce. Byla jsem politicky naivní a myslela jsem si, že budu hodnocena jen podle výsledků své práce a asi jsem měla tu nabídku zvažovat i z hlediska politického.

A nikdy vás nenapadlo, zda je dobré pomáhat legitimovat systém přinášející tak obrovskou kumulaci politické, mediální a ekonomické moci?

Byla jsem nestraník a viděla jsem progresivní představu, že je třeba věci měnit. A teď po sněmu už je jasné, že ANO prosazuje hodnoty jako je svoboda, odpovědnost jednotlivce, je tam i rodina…

Líbila se vám chuť  věci měnit, ale zároveň pan Babiš přinesl do politiky tu kumulaci nebývalé moci ekonomické, mediální, politické.

Ale tenkrát se o propojení těchto tří mocí moc nemluvilo, teď jsme moudřejší asi obě dvě. Vidíme, že tady může být nebezpečí – pokud by se to propojení vymklo z rukou – a skutečně by hrozilo, že dojde k tomu, že se tady bude ta moc nějak manipulovat.

A nemáte pocit, že už k tomu dávno došlo?

Nechci se vymlouvat, ale politické procesy jsem dosud sledovala odtažitě a věnovala jsem se rezortu justice. A tam jsem měla v podstatě volnou ruku. Nikdy mi neřekl, že bych měla něco razantně udělat.

Od ministra spravedlnosti se čekají zvláštní tykadla pro etiku a právo. A v době, kdy jste byla ministryní, jste přece věděla, čím vším ministr financí nakládá a co všechno ovládá a vytváří tak mocenský systém ve vyspělých zemích nemyslitelný. Vám to nevadilo?

Můžete to klidně označovat za politickou nezralost, ale oddělovala jsem odbornost od ryzí politiky. Chtěla jsem ve svém rezortu docílit změn bez ohledu na to, je-li tam určitá kumulace moci nebo není. Navíc jsem jí tak ani nevnímala. Pan Babiš mne zas tak moc neovládal.

Až na ten konec. Ale dnes už jste členkou ANO, máte stranického šéfa a dopady jeho kumulace moci jsou zřetelné. Vadí vám to teď nebo ne?

V demokratické společnosti mám vždycky možnost z hnutí vystoupit. Ale nejsem hysterka, která v době, kdy je tam dva měsíce, kdy je měsíc po sněmu a seznamuje se se situací v hnutí, bude vystupovat. Teď je moje povinnost sledovat, jak to v ANO opravdu chodí a za půl roku budu vědět, je-li to strana, ve které chci zůstat.

Nerozbliká se vám červené světýlko ani v okamžiku, kdy  ze střetu zájmů napadá vašeho stranického šéfa i europoslankyně Grassleová a říká, že to  může ztížit spolupráci Česka s EU?

Není to důvod, abych hned teď hodila legitimaci na stůl a řekla končím. Vy taky vycházíte z toho, co média prezentují…

Média pana Babiše to právě moc neprezentují.

Samozřejmě, v tomto případě se asi nelze divit. Ale chci zjistit, je-li to strana jednoho muže. Jak to skutečně je. Jestli jsou upozaďováni lidé, kteří by chtěli tvořit různé názorové proudy…protože já jsem taky názorový proud. Nás je tam několik, kteří určitě nebudou mlčet. A když se nám něco nebude líbit, tak vystoupíme. A znovu říkám, že na justici jsem si mohla dělat, co jsem potřebovala.

Tak dlouho, jak chtěl pan Babiš. Je z pohledu právníka to, co tady pan Babiš předvádí, střetem zájmů?

Z hlediska čistě právního, tak jak je to v naší ústavě, to střet zájmů není. V tomto směru ústava mlčí. Z hlediska morálně etického to jako střet zájmů vnímám.

Myslíte, že by to mělo být upraveno zákonem?

Ano. Protože jinak to vzbuzuje ty pochybnosti, které formulujete v otázkách. A když na ně odpovídám, pohybuji se na té pomyslné hraně, co je ještě příputné a co není. Takže by měl promluvit zákon, mělo by v něm být jasně uvedeno, že je to střet zájmů a že ústavní činitel v pozici té a té by neměl být současně to a to. A bylo by to.

Kdyby teď někdo přišel s návrhem na novelizaci zákona o střetu zájmů v tomto smyslu, podpořila byste ho?

Ano. Kdyby formulace byly jasné a jednoznačné, tak by to určitě politiku vyčistilo.

Doporučila byste dnes mladému voliči, aby volil ANO?

A proč ne? Program, který máme a změny, které jsme prosadili – neházela bych to všechno pod stůl kvůli tomu, že třeba proběhl sněm ANO, který vypadal jako zorganizovaný předem, jako sněm lidí, kteří jsou vedení jedním charizmatickým vůdcem a odečítají mu z očí. To skutečné na tom hnutí je, že chtělo změny ve všech oblastech, které byly pravicovými vládami zanedbané a ponechané v hrozném stavu. A ty změny, které jsou i v programovém prohlášení zaneseny, jsou velmi žádoucí. Takže proč by neměl mladý člověk volit takové hnutí?

Třeba právě kvůli té rizikové a pro společnost nezdravé kumulaci moci pana Babiše?

Ještě bych mu řekla, aby sledoval, jestli  politická strana plní to, co napsala a co proklamuje.

ANO proklamovalo m.j. zvýšení politické kultury. Myslíte si, že se mu to daří? Připomenu jen, jak třeba podniky pana Babiše získávají dotace, které jako ministr financí kontroluje.

Tak je to vždycky jednoduché kritizovat, když člověk nemá tu zodpovědnost za řízení jedné organizace. Já bych to třeba dělala jinak, tak vám to řeknu. Způsobem, který by nevzbuzoval tato podezření a kritické hlasy.

Pořád si myslíte, že vás pomohly odstřelit Lidové noviny?

Je to je moje spekulace, ale zřejmě šlo o dlouhodobý strategický plán.

Čí? Myslíte, že si vás redakce vybrala sama o sobě?

Asi jsem v něčem nenaplnila očekávání. Byla jsem samostatná, vládla jsem tím rezortem tak, jak jsem považovala za dobré…

Takže si myslíte, že pan Babiš redaktory svých novin na vás nasměroval?

Takhle bych to vůbec neformulovala, protože o tom nemám žádnou evidenci, nevím to. Jen jsem si na sněmu postěžovala, že když vyjde článek Osudové chyby ministryně, bylo by dobré, aby někdo řekl, že ministryně žádné osudové chyby neudělala. Nedočkala jsem se, ale nechci teď vypadat jako někdo, kdo kňourá nad tím, že nedostal pochvalu.

Je dobře, aby člen vlády vlastnil noviny?

Tvrdil, tvrdí a myslím, že tvrdit bude, že do nich nijak nezasahuje. I mně říkal, když jsem mu telefonovala, že na ně nemá žádný vliv.

A vy mu věříte?

Nechci to komentovat. Protože nemám žádný důkaz, že by někoho ovlivnil. A já jsem právník a bez důkazů nemohu něco tvrdit.

Ale můžete říci, zda si myslíte, že je dobře, aby člen vlády vlastnil noviny.

Naše zákony to umožňují.

A je to dobře nebo špatně?

To už je zase etická otázka. Pokud ty noviny nemanipuluje, tak proč by je nevlastnil?

Vy ty noviny nečtete?

Čtu. A četla jsem je i předtím.

A máte pocit, že píšou stejně, jako psaly před vstupem pana Babiše?

Tak každý vlastník určitě nějakou pečeť novinám dá, už jenom tím, že si obsadí personálně ta klíčová místa určitými lidmi. Takže určitě píšou jinak. Ale já teď nevím, kam tou otázkou míříte.

Nezaregistrovala jste například, jak jsou ty noviny kritické k sociální demokracii a tato kritika chybí směrem k ANO?

Určitě máte pravdu, že kdybych takhle analyticky přistupovala k četbě, mohla bych si tyto závěry udělat. A zřejmě tomu budu muset věnovat daleko větší pozornost.

Podle šéfa Nejvyššího správního soudu pana Baxy by měl váš nástupce pan Pelikán umět Andreji Babišovi vysvětlit, jak funguje nezávislost justice. Jak jste se o to pokoušela vy?

(úsměv) Pokoušela. Ne že bych měla nějakou přednášku o nezávislosti justice, na to nebyl čas a ani on by neměl zájem. Ale vždycky při argumentaci na konkrétních příkladech jsem se snažila. Třeba vysvětlovat, proč by ministerstvo spravedlnosti nemělo příliš kontrolovat soudní moc v personálních otázkách, protože v tom si musí udělat pořádek sama. A že určitě budu prosazovat zřízení Nejvyšší rady soudnictví a přesun personálních pravomocí. Nikdy jsem žádnou reakci nezaznamenala, takže jsem se kojila nadějí, že si to tedy mohu dál dělat, takže jsem si to připravovala.

Ovšem dál jste se nedostala.

Ještě jsem jmenovala týmy, které už připravují znění  příslušných zákonů. Můj nástupce se mi zdál v tom nadšení z přípravy posílení soudcovské samosprávy zdrženlivější. Teď jsem sama napnutá, jak to dopadne. S justiční reformou se může stát cokoliv.

Ví tedy pan Babiš, nebo neví, co je nezávislá justice?

Myslím, že si ji vykládá po svém. A že můj nástupce mu ji bude muset vysvětlit lépe, než se to podařilo mně. Měl by ho přesvědčit, že nezávislost justice je hodnota, která by určitě měla obstát bez ohledu na to, jaká politická strana je momentálně u moci.