Předvolební boj není to samé co vládnutí, říká bývalý ministr zahraničních věcí USA k obavám z nově zvoleného prezidenta Donalda Trumpa. Henry Kissinger si myslí, že zodpovědnost musí nyní převzít Německo. Rozhovor pro deník Die Zeit vedli Bastian Berbner a Amrai Cohenová.

Třiadevadesátiletý Henry Kissinger nás přijal ve své newyorské kanceláři ve 26. patře na Park Avenue s výhledem na Manhattan. Na policích a parapetech se tísní fotografie v černých rámech: Kissinger s Obamou, Bushem, Clintonem, Johannesem Rauem (bývalý německý prezident – pozn. překl.), Nelsonem Mandelou, Johnem Kerrym, Frankem-Walterem Steinmeierem (současný německý ministr zahraničí – pozn. překl.). Mocní tohoto světa – poté, co Kissinger už není aktivně politicky činný – stále vyhledávají jeho rady. Bývalý ministr zahraničí stále platí za jednoho z nejerudovanějších odborníků na mezinárodní vztahy vůbec, je považován za zahraniční paměť novodobé americké historie. Z toho chce zřejmě těžit i Donald Trump. Minulý týden se oba setkali v Trump Tower, necelých deset minut chůze od Kissingerovy kanceláře.

Pane doktore Kissingere, minulý týden jste se setkal s Donaldem Trumpem. O čem jste spolu hovořili?

Nikdy jsem se nevyjadřoval k podrobnostem svých setkání s prezidenty. Neudělám to ani teď. Co ale mohu říct, je, že jsme zevrubně diskutovali o zahraniční politice.

Mnoho republikánů se od Donalda Trumpa odvrátilo. Vy mu chcete pomoct?

Pokud mi Donald Trump klade otázky a já mám co říct, odpovím mu. Aspoň do té doby, dokud budu mít pocit, že tím mohu dosáhnout dobra. Nepřijmu ale žádné tituly ani místa.

Koho jste volil?

Proč bych vám to měl říkat? I když je Hillary Clintonová moje osobní známá, nebyl jsem z žádného z kandidátů nadšený.

Jak se vám líbí výsledek?

Výsledek je zde a nyní je třeba z něj udělat to nejlepší. Samozřejmě na základě hodnot, ve které věříme.

To zní velmi opatrně. Mnoho lidí má dnes strach.

Strach o osobní bezpečnost považuji za nepatřičný. Ale samozřejmě se musíme starat o budoucnost naší země a západního světa. My v Americe musíme pochopit, že nelze trvale urážet sociální hodnoty střední třídy, aniž bychom za to jednou nebyli potrestáni. Nikdo to neví lépe než Německo.

Je americká demokracie stabilnější než výmarská? (Myšlena je tzv. Výmarská republika, od roku 1919 až po nástup Adolfa Hitlera v roce 1933 první demokratické uspořádání Německa, neoficiálně pojmenované podle první demokratické ústavy přijaté ve Výmaru, německy Weimaru – pozn. překl.)

Trumpovi se podařil historický kousek. Zatřásl americkým systémem. Pokud volí tolik lidí jinak, než jak jim doporučují skoro všechna média, mezi nimi i hodně čelných republikánů, je to hodně nezvyklé. Demokracie nemůže fungovat, pokud političtí soupeři u svých protivníků nepředpokládají alespoň dobré úmysly. Když jde jen o to druhou stranu zničit, ponížit a zesměšnit ji, pak demokracie selhala. Je třeba konsenzu, jak spolu mluvit.

V současné době je tato země od konsenzu hodně vzdálena.

Ano.

Jak ho lze opět dosáhnout?

Vůdci spolu musí mluvit o větší zdrženlivosti – a to vážně.

Odborník na zahraniční politiku Eliot Cohen před několika dny tweetoval: „Poté, co jsem mluvil s Trumpovým týmem, změnil jsem svůj názor. Držte se zpět. Jsou kyselí, arogantní a křičí: Vy jste prohráli! Bude to ošklivé.“ Když už to říká republikán, jak pak má být možný dialog s demokraty, se současnou vládou?

Problémy vyřešíme, jen když spolu budeme mluvit.

V některých sporných otázkách jsou kompromisy těžko představitelné, především u témat jako potraty, sňatky homosexuálů, zdravotní pojištění.

Také neříkám, že se musíme vždy setkat uprostřed.

Chceme s vámi ale také mluvit o zahraniční politice. Mnoho Evropanů se obává nové osy autokratů Trump – Putin.

Nevěřím, že mezi oběma existuje strategické spojenectví. Myslím si, že se stalo následující: Putin pochválil Trumpa, a ten mu po svém způsobu poděkoval. Neměli bychom kvůli tomu propadat hysterii, ale počkat si na Trumpovu zahraniční politiku. Volby jsou za námi.

Nevypadá to, že by v současné době někdo znal Trumpovu zahraničněpolitickou agendu. Můžete nám pomoci se v ní zorientovat?

Ne, myslím si, že bude potřebovat prvních šest měsíců k tomu, aby pochopil problémy a vystavěl vztahy k ostatním světovým vůdcům. Trumpova vláda musí zodpovědět tři otázky: Jaké problémy jsou tak důležité, že je Amerika musí vyřešit, v nouzi případně i sama? Jaké problémy mají takový univerzální význam, že je Amerika může vyřešit jen se svými spojenci? A od kterých problémů se budeme držet dál? Nemůžeme vyřešit vše. To je pro Ameriku nová zkušenost.

Do které z těchto tří kategorií patří Sýrie?

Nevyřešený problém v Sýrii je otázka, jak v multietnické a multináboženské společnosti, která nezná národní sebevědomí, vytvořit legitimní státní strukturu. „Legitimním“ mám na mysli stát, který bude podporovat dost lidí a který chce málo lidí násilím svrhnout.

Tedy ne nutně demokracii.

Ale také ne nutně diktaturu.

Do které kategorie tedy Sýrie patří?

Amerika nemůže ten konflikt vyřešit sama.

Trump prohlásil, že chce „Islámský stát“ rozbombardovat na prach. Také oznámil, že chce být více izolacionistický. Kromě toho podporuje Putina, nejdůležitějšího spojence syrské vlády. Tamní vládce Bašár al-Asad se musí z Trumpova vítězství radovat jako málokdo jiný.

Předvolební boj není vládnutí. Správně jste vyjmenoval, jaké tendence bychom mohli vyčíst z toho, co Trump řekl v předvolebním boji. Považuji to ovšem za málo užitečné. Co má znamenat „rozbombardovat Islámský stát na prach“? Myslím si, že se Trump musí nejprve informovat, napřed o detailech, potom o strategii. Měli bychom mu na to dát čas.

To může chvíli trvat.

Už začal. Každý velvyslanec ve Washingtonu a především také mnoho hlav států teď žádá o schůzku s Trumpem. Doufám, že se s těmi nejdůležitějšími setká dříve, než bude k jednání donucen nějakou událostí. Během uplynulých devíti měsíců byla zahraniční politika rozkolísaná. Důležitá rozhodnutí byla kvůli americkým volbám odložena. Nejpozději na jaře nabere mezinárodní politika vyšší obrátky. Vůdci tohoto světa nyní stojí před volbou, zda události řídit, nebo nechat narůstat chaos.

Mohou se rozporuplné rusko-americké vztahy za Trumpa zlepšit, stát se přátelštějšími, může dokonce dojít ke spolupráci?

Nemám rád, když se zahraniční politika popisuje pojmy z psychiatrie. Přátelství nakonec žádnou roli nehraje. Jako zahraniční politik jednáte v národním zájmu.

Nebyl ale celý Trumpův předvolební boj postaven právě na osobní rovině a emocích? Mnozí jsou přesvědčeni, že není vůbec schopen definovat národní zájmy, nemluvě o jejich důsledném sledování. Nepovažujete za možné, že bude zcela novým typem zahraničního politika? Takovým, pro kterého bude důležitější s někým vyjít než sledovat ať už jakkoliv definované národní zájmy?

Nemohu to vyloučit, ale to by ho přivedlo do velkých těžkostí.

Je strach z Trumpa předčasný?

Neříkám přece, že se mýlí všichni, kdo mají obavy. Třeba mají pravdu. Přesto moje doporučení zní vyčkat. Evropa by měla vyhledat dialog s Trumpem a být otevřená.

Co byste doporučil Angele Merkelové?

Merkelová a Trump, ale i úředníci na pracovních pozicích, si spolu musí rychle sednout a rozhodnout se, čeho chceme společně dosáhnout. Čemu chceme zabránit. Německo se nachází v historickém dilematu. Nikdy v dějinách nemělo opravdu efektivní multilaterální vztahy. V císařství se cítilo izolované, pod Versailleskou dohodou diskriminované, za Hitlera dominantní a po válce vinné. Nikdy nebylo možné partnerství z očí do očí. Ale Německo nechalo tyto noční můry za sebou a nyní je osvobozeno od pout. A nikdo není lépe vybavený s touto svobodou zacházet než Angela Merkelová, která vyrůstala ve východním Německu a zažila komunismus.

Musí Německo převzít mezinárodní vůdčí roli?

Moje generace si zvykla na dominantní Ameriku, kdy především Německo hledalo u svého velkého spojence ochranu. To bylo pohodlné, ale změní se to. Takže ano, Německo musí dělat víc. Spolková vláda jen musí definovat, co to znamená. Vůdčím národem se nestanete tím, že řeknete, že jím jste. Stanete se jím, když uděláte něco, co ostatní následují. Německo musí svoji úlohu najít a bude to samovýchovný proces. Německo se teď musí ptát: Co chceme pro svět? Ostatně Amerika také.

Když Merkelová telefonicky gratulovala Trumpovi, údajně řekla: „Těším se, až se setkáme na summitu G20 v Hamburku příští rok v červenci.“ To by mohlo znamenat, že ho nepozvala do Berlína, což by vlastně mělo být běžné.

První telefonáty nesmíte přeceňovat. Ty se většinou vedou z vnitropolitických důvodů. Z telefonátu lze také vyčíst následující: Němcům dělá zvolení Trumpa starosti, takže by kancléřka pozváním nic nezískala. Divil bych se a byl bych zklamán, pokud by před Hamburkem nedošlo k zásadnímu setkání mezi Merkelovou a Trumpem, případně mezi jejich zahraničněpolitickými poradci.

Minulý týden jste se s Trumpem setkal, během předvolební kampaně jste ho pozval k sobě domů. Jak dobře se znáte?

Okolnosti těchto setkání jsou příliš komplexní, než abych je mohl vysvětlit v rozhovoru. Oba jsme fanoušci Yankees, několikrát jsem ho potkal ve VIP lóži na stadionu. Pokaždé jsme spolu vedli jen několik minut společenské konverzace, už ani nevím o čem. O těch dalších dvou schůzkách vám nechci nic říkat. Můj názor je takový: Přišel jsem do USA jako uprchlík a vím, jak důležitá tato země může být. Zažil jsem, jak Amerika s velkým nadšením začala pět válek, aniž by věděla, jak je ukončit. Vím, co s lidmi dělá válka. Mým zájmem je usmíření, i zde v USA. Chci lidi spojovat, místo aby upadli do občanské války.