ROZHOVOR / „Západ válku na Ukrajině prohrává, protože si neuvědomuje, že je ve válce,“ říká v rozhovoru pro deník FORUM 24 ruský historik a politolog Sergej Medveděv. „Ve válce ale je a první kolo prohrál,“ dodává muž, který je považován za jednoho z nejpřesnějších znalců duševního rozpoložení současného Ruska. Pro tradici ruského vědomí je podle něj Vladimir Putin jako car. „Vladimir Putin je rozhodně dokonalým produktem ruského mocenského systému. Rusové ho vnímají jako ztělesnění odvěkého modelu moci, podobně jako cara,“ popisuje.

Opozice v Rusku prakticky neexistuje, její lídři jsou buď mrtví, nebo v exilu. Po necelých třech letech války na Ukrajině ruské síly pomalu, ale pravidelně postupují. A na mezinárodní scéně se formuje protizápadní koalice vedená Ruskem, na jejíž kroky Západ pouze reaguje. Byl Vladimir Putin někdy vůbec silnější, než je nyní?

Neřekl bych, že jde zrovna o sílu. Víte, rozbité hodiny dvakrát denně ukazují správný čas. Putin by se dal k rozbitým hodinám přirovnat. Jde o to, že je synchronizovaný s mnoha důležitými událostmi dneška. Neřekl bych, že je silný, je velmi nejistý, protože Rusko je země, kde se věci zdají být jiné, než jaké ve skutečnosti jsou.

Myslím, že armáda využívá své poslední rezervy, přišla o více než polovinu své techniky, munice, ztratila téměř všechny své speciální jednotky a nejbojeschopnější síly. Už bojuje jen díky lidskému masu a teď k tomu přidává i nějaké severokorejské maso. V podstatě jde jen o Rusy z chudých regionů a trestance z ruských pracovních táborů. Opravdu to budí zdání úspěchu, ale ve skutečnosti si myslím, že tento takzvaný úspěch není trvalý, není udržitelný.

Takže Rusko ve skutečnosti válku prohrává?

Je to patová situace, otevřená otázka. Mohu říct jen to, že Západ válku prohrává, protože si neuvědomuje, že je ve válce. Ve válce ale je a první kolo prohrál. Západ nikdy nedokázal přijít se strategií ohledně Putina, ohledně této války a ohledně pomoci Ukrajině. Není připraven na vítězství Ukrajiny, na porážku Putina, protože se bojí nepředvídatelnosti. Proto Putin na Ukrajině postupuje.

Proč je Putin tak posedlý Ukrajinou? Začalo to už v roce 2014 anexí Krymu a válkou na Donbase. V roce 2022 spustil invazi v plném rozsahu.

Protože Ukrajina je klíčem k ruskému impériu a k ruské moci. Putin je posedlý ztrátou impéria a ruského vlivu. Byl tím posedlý už v roce 2004 během prvního Majdanu. Myslím, že to odstartovalo vnitřní vývoj přízraků Oranžové revoluce na Ukrajině (politické demonstrace na Ukrajině od listopadu 2004 protestující proti průběhu prezidentských voleb, pozn. red.). Obecně bych řekl, že ruská politická třída byla posedlá ukrajinskou nezávislostí od prvního dne.

Za posledních více než 200 let je právě Vladimir Putin tím, kdo v Rusku vládl nejdéle. Po letošních prezidentských volbách v počtu let ve vedení země předstihl i Josifa Stalina. Našlo Rusko svoji ideu nebo konečnou podobu v putinismu?

Řekl bych, že ano. Spisovatel Viktor Pelevin už před dvaceti lety řekl, že Rusko našlo svou národní ideu, a je to právě Vladimir Putin. To je samozřejmě nadsázka, v Rusku je mnoho národních idejí, jednou z nich by mohl být například Jurij Gagarin ve vesmíru, druhou Josif Stalin a třetí by mohl být, já nevím, Alexandr Solženicyn. Existuje mnoho tváří Ruska.

Vladimir Putin je rozhodně dokonalým produktem ruského mocenského systému. Řekl bych, že to není náhoda, Vladimir Putin je v synchronizaci s Ruskem. Rusové ho vnímají jako ztělesnění odvěkého modelu moci, podobně jako cara. Pro tradici ruského vědomí je jako car. Je tu nová generace, která v Kremlu neviděla nikoho jiného než Putina. Je tedy ztělesněním ruského samoděržaví a velmi obratně hraje tuto kartu tím, že se chová jako car, že jedná jako car.

Bohužel ho tak vnímá i velká část světových lídrů, protože si svět zvykl, že Rusko má cara. Svět není zvyklý na představu demokratického Ruska. Takže snadno přijme Vladimira Putina jako legitimního vůdce, protože Rusku vždy vládl nějaký zlý diktátor – Ivan Hrozný, Petr Veliký, Josif Stalin a tak dále. Do tohoto ruského stereotypu zapadá především na domácí, ale i mezinárodní scéně.

Když se Vladimir Putin dostal k moci v roce 2000, byl to moment srovnatelný s revolucí v roce 1917?

V roce 2000 ještě ne. K moci se dostával velmi pomalu, postupně. Putin je jako rakovina, velmi pomalá rakovina. Začíná pomalu, ale roste a ovládne vaše tělo. Nevíme, ve kterém okamžiku dojde k revoluci a rakovina ovládne tělo, ale už ji z těla nemůžete dostat, protože má metastázy ve všech orgánech.

V tuto chvíli se nedá říct, kde končí Putin a začíná Rusko. Putina nemůžete odstranit. I kdybyste odstranili jeho tělo, až zemře, až ho zabijí, nemoc putinismu v Rusku zůstane.

V tuto chvíli se nedá říct, kde končí Putin a začíná Rusko. Putina prostě nemůžete odstranit. I kdybyste odstranili jeho tělo, až zemře, až ho zabijí, nevím, stejně bych řekl, že nemoc putinismu v Rusku zůstane. Je rozrostlá v nové generaci vůdců, v nové generaci mladých lidí, kteří vyrostli s imperiálním komplexem. Země je vážně – pravděpodobně smrtelně – nemocná a putinismus je jen jedním z projevů této nemoci.

Může tedy Rusko vůbec bez Vladimira Putina existovat?

Může, nemůže prostě jen tak zmizet. Rusko nezmizí, bude mít stále 140 milionů lidí, obrovské území a jaderné zbraně, ropný průmysl a tak dále. Rusko bude existovat dál. Už zažilo diktátory, období zmatků, rozpadu a stále existuje dál. To je část problému. Rusko bude existovat i po Putinovi. Putinismus bude existovat i po Putinovi a musíme nějak vymyslet, jak s tímto novým Ruskem žít a jak s ním jednat.

Po pádu Sovětského svazu existovala jistá naděje, že se z Ruska stane demokratická země. Kde se stala chyba, že k tomu nedošlo a sovětský režim přešel v putinismus?

Rusko nikdy nebylo desovětizováno. Sovětský režim ve skutečnosti neskončil. Rusko mělo svůj demokratický okamžik mezi roky 1987 a 1991. To je vše. Rusko nebylo schopné zničit komunistickou elitu, režim, způsob řízení země. Obrovskou roli tam hraje stát, státní korporace, lidé, kteří jsou na státu životně závislí, systém federálních vztahů, je to v podstatě unitární stát (stát s jednotnou soustavou státních orgánů, s jednotným právním řádem a nedělitelným územím, pojmový protiklad federace, pozn. red.) bez jakékoliv nezávislosti regionů. V 90. letech došlo k nějakým pokusům, ale ty za Putina rychle vymizely.

Celé elita je přenesená ze sovětských dob, nedošlo k její výměně. Ruský přechod je velmi odlišný od východoevropských a středoevropských států, od toho českého. Nedošlo k žádným lustracím, KGB nebyla zničena, takže vše je v podstatě na svém místě.

Za Jelcina to byla rychlá chvilka demokratické naděje, ale od roku 1992 země pokračovala víceméně ve starých kolejích. Místo komunistické nomenklatury se objevili oligarchové, kteří se sami stali novou nomenklaturou, jež převzala vládu nad státem. Oligarchy nakonec ovládla státní byrokracie a KGB. Demokratický okamžik v Rusku nenastal ani v devadesátých letech, věřil tomu jen svět, svět si oddechl, že Rusko se normalizuje. Když přišel Putin, rychle se ukázalo, že Rusko není normální země. Rusko je Rusko, jak jsme ho znali posledních několik set let.

Autokratický vůdce v čele země je v podstatě ruskou tradicí.

Je to tak.

Každý národ ale ze svých tradic vychází a jsou v nich vzdělávány další generace. Je možné tento jakýsi řetězec tradic přerušit?

Aby se tato tradice porušila, musí být jiné Rusko. Potřebuje opravdu pořádnou transformaci. Rusko se musí zbavit svého impéria, imperiálního kontextu, imperiálního myšlení. Musí se zbavit Moskevského velkoknížectví. Rusko je to stále stejné staré Moskevské velkoknížectví. Možná musí být hlavní město přeneseno z Moskvy. Rusko musí přestat být surovinovým, těžebním státem. Je řízeno jediným zdrojem. Ve skutečnosti jsou teď tím zdrojem lidé, lidé jsou ruskou ropou. Berou je a posílají na Donbas, aby bojovali.

Abyste zlomili autokratickou tradici, musíte úplně zlomit ruský ekonomický, sociální a politický systém. Nemůžete vzít Rusko takové, jaké je dnes, a nainstalovat do něj demokracii. To by nefungovalo. Nefungovalo to před 20, ani před 30 lety. Musí jít o jiné Rusko. Země se pravděpodobně musí rozdělit na nezávislé regiony a stát se více federální. Možná, že Sibiř a Dálný východ se musí připojit k Číně a Kaliningrad se musí stát volnou ekonomickou zónou a tak dále. Rusko musí propustit Bělorusko, aby se stalo nezávislým státem, musí dát ruce pryč od Ukrajiny, přestat ohrožovat Kazachstán, Moldavsko a Gruzii. Je tisíc věcí, které se za posledních 30 let nezměnily.

Nemůžete vzít Rusko takové, jaké je dnes, a nainstalovat do něj demokracii. To by nefungovalo. Nefungovalo to před 20 lety, ani před 30 lety. Musí jít o jiné Rusko.

Nejde o demokracii, ale o to, aby se z Ruska stala úplně jiná země. Je to jako s Německem po roce 1945. Nemohli jste vzít Hitlerovo Německo a nainstalovat do něj demokracii. Museli jste proměnit celou zemi. Problém je ale v tom, že neexistuje Západ, žádná síla, která by Rusko obsadila, rozdělila, denacifikovala a deputinizovala. Německo mělo v tomto smyslu štěstí. Není nikdo, kdo by se o Rusko postaral stejným způsobem.

Říkáte, že lidé jsou novou ropou, novou surovinou současného Ruska. Proč proti tomu nevidíme žádné protesty?

Protože lidé jsou závislí na státu, nemyslí samostatně, nemají vyvinutou nezávislou identitu, subjektivitu, občanskou společnost. Nepoužil bych slovo otroci, ale otrokářství celkem vystihuje ruský společenský systém. Mají stát ve svých hlavách. Když stát řekne jdi do války, jdeš do války, když stát řekne jdi na smrt, umíráš. Jsou jen velmi silní jedinci, kteří se vymanili ze státního otroctví, jako Alexej Navalnyj nebo Boris Němcov.

Lidé dnes protestují a za svá slova končí ve vězení. Existuje individuální odvaha a obětavost, ale není masová. Lidé v Rusku patří státu, myslí v rámci státu. To, co Rusko potřebuje, je zánik státu, autoritářského státu. Před pár lety jsem doufal v drtivou vojenskou porážku, okupaci Ruska, v něco podobného, jako utrpělo Německo v roce 1945. Zničení státu a vybudování nového od nuly. V Rusku se to nestane.

Lidé státu patří. Myšlenka protestů byla zničena už asi před deseti lety a definitivně po roce 2020, po covidu. Protesty jsou v Rusku odsouzeny k nezdaru. Jde jen o morální protest odvážného jedince, který vyjde ven a jde do vězení. To je všechno.

Václav Havel jednou řekl, že „největší problém Ruska je v tom, že neví, kde má hranice“. I po dvacet letech je to stále aktuální. Kde se v Rusku bere ten pocit malosti a obavy, že Rusko ohrožují i ty nejmenší sousední státy?

Protože lidé vyrůstají ve strachu. Strach je v Rusku politická technika, strach je to, co v lidech vyvolává stát. Po celou svou historii Rusko neustále válčí. Vyrůstalo pod hrozbou velkých nepřátel, Západu. Rusko bylo pořád ve válce se Západem. Úřady v lidech neustále instalovaly strach z vnitřního nepřítele, z hladu, z represí. Strach je ruský způsob vidění světa. A stačí si pokaždé najít nějakého nepřítele.

Může to být malá Gruzie, Lotyšsko, Litva, pobaltské státy, Finsko. Je to paradoxní, protože na jedné straně se Rusko vidí jako velká země, která zabírá půl zeměkoule, ale na druhé straně říká, že kolem něj jsou všichni ti nepřátelé, islamisté, pobaltští fašisté, fašistická Ukrajina, zlý Západ. Je to dost schizofrenní pohled. Podle mě je to také archetyp ruské populace, člověk pořád žije ve strachu.

Někteří tvrdí, že míra restrikcí je v současném Rusku největší od roku 1950. Blíží se ta současná forma režimu Vladimira Putina, kterou sledujeme poslední necelé tři roky, období stalinismu?

Ano i ne. Řekl bych, že současné represe jsou menší. Lidé se nestřílí po statisících, nedochází k masovým popravám. Represe jsou stále velmi omezené. Míra strachu, podezírání a udávání je ale stalinismu 50. let velmi blízko.

Když si vezmete stalinistické období, je to opravdu obrovská lidská ztráta, mluvíme o milionech lidí ve vyhnanství, zastřelených, popravených, deportování celých rodin a národů. Nesrovnával bych to, protože obětí Stalinova impéria bylo tolik. Myslím, že není správné srovnávat zlo se zlem.

Teď máme nové zlo. Je to velmi toxické zlo, zlo s jadernými zbraněmi, zlo, které může zničit svět. Je to zlo s informačními technologiemi, s internetem, které proniká na Západ, se sociálními sítěmi a západními volbami. Je to nový druh zla, které se podobá tomu stalinistickému, ale jde o vlastní druh.

Zemřel sen o demokratickém Rusku spolu s Alexejem Navalným?

Myslím si, že ano. Byl tím posledním, kdo věřil ve svobodné a demokratické Rusko a kdo věřil v ruskou politiku. Byl to jediný ruský politik, chcete-li. Putin není politik a ruští politici nejsou politici. Věřil v politiku, věřil v mírovou politickou transformaci Ruska. S ním se ten sen rozplynul.

Myslím si, že pokud v této zemi dojde k nějaké transformaci, bohužel bude muset proběhnout nějakou formou násilí, a ne prostřednictvím politiky. K tomu je Rusko odsouzeno. Putin zničil politickou třídu, v Rusku nejsou politici. Nemyslím si, že by tam byl někdo, kdo by se postavil a zavedl v zemi normální politický proces, kdyby Putin zemřel.

Julia Navalná nedávno řekla, že až se vrátí do Ruska, bude kandidovat v prezidentských volbách.

Já si jí nesmírně vážím, ale upřímně řečeno si nemyslím, že by ji Rusové volili. Lidé, kteří teď žijí ve fašistické zemi, budou volit vdovu po Navalném? Nemyslím, že by se to stalo.

Není vlastně celým problémem ruské opozice to, že je v exilu?

Přesně tak. Ruská opozice je neexistující myšlenka. Mám k Alexejovi a Julii obrovskou úctu, což nemohu bohužel říci o jeho FBK (Fond boje s korupcí, ruský zakázaný protikorupční fond Alexeje Navalného, pozn. red). Zradili Navalného odkaz. Nemyslím si, že v exilu je teď někdo, kdo by se dal považovat za ruského perspektivního politika. Jaké procesy budou v Rusku probíhat po Putinově odchodu, je pro mě těžko představitelné.

Vy jste měl ještě v Rusku v roce 2013 osobní spor s Vladimirem Putinem. Tehdy vás nazval „blbcem“ poté, co jste navrhl, aby Arktida v zájmu zachování svého přírodního bohatství spadala pod mezinárodní jurisdikci s úplným zákazem ekonomických a vojenských aktivit. Jak na to nyní po deseti letech vzpomínáte?

Nebylo to lehké. Myslím, že je to velmi charakteristické pro Putinův styl. Tehdy jsem si říkal, že když mě Putin takhle nazývá, znamená to, že jsem udělal něco dobře. Stále si stojím za svým tehdejším argumentem. V podstatě jsem tím chtěl říct, že Rusko je jako malé dítě a malému dítěti by se neměly dávat malé křehké a nebezpečné hračky.

Jsem od Ruska odtržený, jen ho sleduji jako v ZOO hady v teráriu. Je mi úplně jedno, co některý z těch hadů říká nebo co si o mně myslí.

Mezinárodní společenství by mělo v určitém okamžiku odebrat Rusku jaderné zbraně, odebrat mu moderní výzbroj, umělou inteligenci i Arktidu, která je velmi křehkým mezinárodním dědictvím. Rusko je prostě příliš nezodpovědný národ na to, aby Arktidu vlastnilo. Nevěnuji tomu ale velkou pozornost. Jsem od Ruska odtržený, jen ho sleduji jako v ZOO hady v teráriu. Je mi úplně jedno, co některý z těch hadů říká nebo co si o mně myslí.

Zároveň jste byl prohlášen za zahraničního agenta. Co by vám hrozilo, pokud byste se chtěl vrátit do Ruska?

Myslím, že bych se potýkal s problémy.

Vrátíte se tam někdy?

Nevrátím se tam kvůli tomu, že je to morálně neudržitelné. Je to jako černobylská zóna. Vypadá stejně, ale došlo tam k jadernému výbuchu. Je nasáklá radiací, je toxická. Kdybych se vrátil do Ruska, dostal bych se do radiační zóny. Jde o radiaci fašismu. Kdybych měl přijet do země nebo dokonce jen na ruskou ambasádu tady v Praze, prostě bych se každou vteřinu cítil nepříjemně. Rusko je toxické, bojím se, že z něj dostanu nějakou radiaci. Proto doufám, že se od něj budu do konce života držet dál.