ROZHOVOR / „Pokud Rusko není fašistický stát, měli bychom slovo fašismus úplně přestat používat,“ říká v exkluzivním rozhovoru pro deník FORUM 24 americký historik Timothy Snyder. „Má kult vůdce, má jednu stranu, má vládní propagandu, obětuje své lidi na oltáři nesmyslné války, páchá genocidu v jiné zemi,“ dodává profesor Yaleovy univerzity a stálý pracovník na Institutu společenskovědních oborů ve Vídni.

Pane profesore, ve svých textech používáte slovo rašismus. Jde o ideologii a politiku Ruska za vlády Vladimira Putina, hodnotící Rusko jako fašistickou či neofašistickou zemi. Kde a proč se v Rusku objevila ta myšlenka zvláštního civilizačního poslání ruského národa a Moskvy jako Třetího Říma?

Věci, které jsou nové, vždy předstírají, že jsou staré. Nápad, že existuje dlouholetá dynastie, vznikl v Rusku – lépe řečeno v Moskvě – na počátku 16. století. Představa, že existuje zvláštní historické poslání Ruska, do značné míry vyústila v národní historiografii 16. století.

To, s čím se dnes setkáváme, je v podstatě úzkostná reakce na novost ruského státu. Ten existuje 23 let, je velmi nový, a proto potřebuje příběh o tom, že je velmi starý. Zdá se, že zejména Putin je k tomuto pokušení velmi náchylný. Potřebuje, aby Rusko bylo tisíc let staré, potřebuje příběh o věčnosti, protože v současnosti toho ve skutečnosti Rusku moc nepřináší.

Dále čtěte

Stratég Freedman: Putin na Ukrajině nemůže vyhrát. Když měl největší příležitost, nevyužil ji

ROZHOVOR / Mám podezření, že Vladimir Putin skutečně věří tomu, že na Ukrajině bojuje se Západem, říká v exkluzivním rozhovoru…

Specifický druh ruského fašismu, který Putin přináší, byl vynalezen ve 20. století. Ale realizuje se až nyní. Tato myšlenka, že všichni ostatní jsou vadní, Rusové, ať dělají cokoli, jsou jaksi dokonalí, myšlenka, že Rusko vlastně nemá žádné hranice, že je nevinné, všichni ostatní jsou vinni, tyto myšlenky tady už byly, ale až nyní mají skutečně režim, který je na nich založen.

Rašismus používá symbol kombinující písmeno Z užívané od roku 2022 k označení ruských invazních vojsk a georgijevskou stuhu. Může tento symbol vstoupit do historie jako jakási novodobá svastika?

Nevím, tyhle věci nikdo nedokáže předpovědět. Řekl bych, že jde spíše o to písmeno Z. Je to znak současného ruského fašismu. Vezmete absolutně bezvýznamný symbol a vložíte do něj význam, že je Rusko předurčeno k triumfu a všichni ostatní jsou vinni a měli by trpět.

Rozdíl mezi fašismem 21. století a fašismem 20. století je v tom, že fašismus 20. století měl nějaký historický odkaz. Když si Němci vybrali Hakenkreuz (německy hákový kříž, pozn. red.), byl ve skutečnosti antickým symbolem. Nepochopili všechno, co s ním souviselo, ale měli alespoň historický odkaz. V tomto postmoderním fašismu 21. století si prostě jen vymýšlejí. Písmeno Z nic neznamená, nemá žádný historický význam, ale přesto do něj můžete vložit, že cokoli děláme my, je přijatelné, cokoli dělají všichni ostatní, je nepřijatelné.

Vy jste jedním z těch, kteří tvrdí, že současné Rusko je fašistickým státem. Mohl byste vysvětlit, proč si to myslíte?

Pokud Rusko není fašistický stát, měli bychom slovo fašismus úplně přestat používat. Má kult vůdce, má jednu stranu, má vládní propagandu, obětuje své lidi na oltáři nesmyslné války, páchá genocidu v jiné zemi. Upřímně řečeno, nevím, co více bychom ještě potřebovali.

Pokud není současné Rusko fašistické, pak Itálie ve dvacátých letech rozhodně fašistická nebyla.

Kdybychom to vytrhli ze současnosti, z kontextu, kdybychom popsali všechny věci, které Rusko dělá, vypadalo by to jako první kapitola učebnice o tom, co je to fašismus. Pokud není současné Rusko fašistické, pak Itálie ve dvacátých letech rozhodně fašistická nebyla. Bez ohledu na to, co si myslíte, že je fašismus, je dnešní Rusko fašističtější než Itálie před sto lety.

Existuje z toho pro Rusko ještě nějaká cesta ven? Když se totiž díváme na tradici Ruského impéria, na to, jak vznikalo, jakou roli v něm hrálo násilí, jak probíhala koncentrace moci u jednoho panovníka, a vezmeme v potaz to, že carský režim přešel v jiný autokratický režim – bolševický, respektive sovětský – se stejnými kulty, nemůžeme se vyhnout jisté skepsi.

To, jestli si to umíme představit, nebo ne, mi nepřipadá až tak důležité. Rusko je velmi nepředvídatelné a jediné, čím si člověk může být jistý, je, že ať už u nich dojde k jakémukoli vývoji nebo změně režimu, bude to Rusům připadat normální. Kdyby Prigožin před rokem uspěl, přišlo by jim to normální, stejně jako jim přijde normální to, že Putin Prigožina porazil a zabil ho v letadle.

Důležité je, že v Rusku se stane něco, co nám bude připadat velmi zvláštní, ale Rusům to zvláštní nepřijde. Rusko bude stále existovat. Bude to zvláštní, stejně jako Putinův příchod k moci. Konec Jelcinovy éry byl také zvláštní. Bude to tak zvláštní, jako bylo to, že Jelcin stál na tanku, zatímco Gorbačova drželi na jeho dače. Vždy to bylo zvláštní. A přesto tyhle věci nějak pokračují. Rusko je nepředvídatelné, a jestli jste jeho nepřítel nebo přítel, jestli tomu rozumíme nebo ne, není důležité.

Dále čtěte

Nechceme zamykat obsah. Pomozte nám šířit články deníku FORUM 24 a přispějte nám ve sbírce

Deník FORUM 24 vznikl jako protiváha k médiím, která v Česku převzali oligarchové. Aniž by za námi některý z nich…

Pokud ale existuje historická zákonitost, tak jediná věc, která by byla pro Rusko dobrá, je prohra ve válce. Když se podíváte na období, kdy se Rusko měnilo, bylo to po prohrané krymské válce, po prohrané rusko-japonské válce nebo po prohrané válce v Afghánistánu. To byly okamžiky, kdy se lidé snažili změnit ruský systém. Existuje sto důvodů, proč by Ukrajina měla tuto válku vyhrát, ale jedním z nich je, že by bylo pro Rusko dobré, aby prohrálo.

Takže si myslíte, že pokud by Rusko válku na Ukrajině skutečně prohrálo, tak by mohl režim Vladimira Putina padnout?

Tyto dvě události spolu nějakým způsobem souvisejí, ale může se stát, že Putinův pád přijde jako první. Dostane se do bodu, kdy bude muset kalkulovat s vlastním režimem. Tato válka – alespoň podle mého názoru, lidé mohou nesouhlasit – není pro Putinův režim dobrá. Myslím, že kdyby se nerozhodl napadnout Ukrajinu, nevedli bychom rozhovory o konci jeho režimu, o rozpadu Ruska nebo o čemkoli jiném. Prostě by v klidu vládl a bohatl.

Tyto dvě události spolu souvisejí, ale ne nutně v tomto pořadí. Pro mě je Putinovou velkou schopností měnění témat. Alespoň donedávna měl velmi dobrý politický cit. V roce 2015, když prohrával s Ukrajinou, změnil téma na Sýrii a ta se pak stala z jeho pohledu velkým triumfem. Myslím, že Putin potřebuje změnit téma, ale je otázkou, jak toho může dosáhnout. Pokud chce zůstat u moci, musí buď vyhrát na Ukrajině, což si myslím, že je pro něj nemožné, pokud mu to nedovolíme, nebo musí změnit téma.

Bývalý prezident České republiky Václav Havel jednou řekl, že existuje takový ruský problém, že Rusko přesně neví, kde začíná a kde končí. Vy sám jste před chvílí řekl něco podobného. Proč Rusko neví, kde končí, a proč má pocit, že je ohroženo i malými sousedními státy?

Vraťme se k otázce, zda je Rusko nové. Když jste nový, předstíráte, že jste starý, protože stáří nahrazuje pocit identity. Jste-li starý, pak musíte existovat, jste-li tu tisíc let, musíte něčím být. Nevědět, kde končí Rusko, je jen dalším způsobem, jak nevědět, co Rusko je. Ukrajina nyní Rusku slouží jako jakési anti-Rusko.

Nevědět, kde končí Rusko, je jen dalším způsobem, jak nevědět, co Rusko je. Ukrajina nyní Rusku slouží jako jakési anti-Rusko.

Já vím, kde končí Amerika, Kanada je úplně jiná, překročím hranice a jsem v jiném státě. Rozdíl mezi Ruskem a Ukrajinou je ve skutečnosti mnohem, mnohem větší než rozdíl mezi Kanadou a Amerikou. Jsou to velmi odlišné společnosti, ale nevědět, kde končí vaše země, je způsob, jak říct, že nevíte, co je vaše země.

Když se říká, že Rusko nemá hranice, tak se tím vlastně říká, že Rusové nevědí, kdo jsou, ale pokud povedou válku proti Ukrajině, tak mají alespoň nepřítele. To může nějakou dobu fungovat, ale když to přeložíte do politických termínů, tak Putin už nemůže ve vnitřní politice dělat vůbec nic. V domácí politice neudělal nic smysluplného už deset let. Jeho původní mise reformovat Rusko a udělat z něj diktaturu práva (diktatura práva je výraz, který použil sám Vladimir Putin, když se v roce 2000 dostal k moci, pozn. red.) selhala, a tak vše musí být v zahraniční politice a zahraniční politika znamená v podstatě konflikt, ve kterém se lidé mohou shromáždit kolem něj a spojit se proti Západu.

Jak daleko na Západ od Ruska tato neznalost vlastních hranic vlastně míří?

Pokud nevíte, kdo jste, váš vlastní systém je v podstatě vakuum. Tím ruský systém je. Je to ta nejsměšnější parodie na tyranii v dějinách. Máte jednoho člověka, který je velmi bohatý, ovládá tajné služby, ovládá stát. Je to prostě tak daleko, jak jen se můžete od zdravé národní společnosti dostat.

Problémem Ruska tedy není zrovna kontrola území, problémem Putina a jeho režimu je ukázat Rusům, že všude na světě je to stejné. Propaganda dělá to, že říká, ať se Rusové podívají, jak je zkorumpovaná Británie, že Amerika je zkorumpovaná, Belgie je zkorumpovaná, všichni jsou zkorumpovaní. Rusové si pak mají myslet, že všichni jsou zkorumpovaní, ale přinejmenším ruská korupce je jejich korupce.

Ve válce jde o to zničit Ukrajinu, protože má historii, která se překrývá s tou ruskou, ale je úplně jinou zemí. Volby tam mají skutečně smysl, na Ukrajině je svoboda slova, občanská společnost tam hraje velmi významnou roli, a tak nejde o to, že by tam Rusko něco přinášelo, jde o to, že Rusko ji musí zničit, aby ten chlapík se stamiliony dolarů mohl dál zůstat u moci.

Dále čtěte

Rusko jde tak daleko, jak mu to dovolíme. Rozhovor s režisérem dokumentu Putinovo hřiště

"Rusko jde tak daleko, jak mu to dovolíme. Je to stejný mechanismus jako v nacistickém Německu," říká v rozhovoru pro FORUM 24+ polský…

Rusko nemá pozitivní imperiální vizi, všechno je to negativní. Do jiných říší se lidé stěhují. Když si vzpomenete na habsburskou monarchii, tak lidé přijížděli do Vídně a řekli si, že je to nádherné místo a že by tam chtěli žít. Rusko v tomto smyslu není říší. Nikdo se nestěhuje do Moskvy a neříká, jaká je to nádhera. Rusko není impérium, které má nějakou pozitivní vizi a kulturní sílu. Jde mu jen o to, aby rozbořilo pozitivní vize a kulturní moc všech ostatních.

Britský akademik Lawrence Freedman tvrdí, že Vladimir Putin je na Ukrajinu fixovaný, že je jí až posedlý. Anektoval Krym, rozpoutal válku na Donbase, když se Ukrajina stále bránila, před více než dvěma lety rozpoutal ničivou invazi. Proč je podle vás pro Vladimira Putina právě Ukrajina tak důležitá?

Můj názor je, že skutečně věří, že se před tisíci lety stalo něco magického, že opravdu věří, že když vikingský nájezdník jménem Valdemar (Vladimír I. Veliký, velkokníže kyjevský, pozn. red.) přijal křesťanství, vznikl ruský a magicky i ukrajinský a běloruský národ. Vidíte, že si dává práci s manipulací, čtením archivních materiálů, snaží se vytvořit příběh, ve kterém by to mohla být pravda.

To souvisí i s tím, že nevíte, kdo jste. Moskva v té době neexistovala, Rusko v té době neexistovalo, původní obyvatelstvo moskevské oblasti byli Finové a první osady byly švédské. Jste na hony vzdáleni tomu, aby se cokoli podobalo Rusku. Když nevíte, kdo jste, zaměřujete se na tyto hlubokomyslné smyšlené příběhy.

To vás vede ke genocidní politice, protože si myslíte, že existuje nějaká hlubší pravda. Tou je, že Rusko, Ukrajina a Bělorusko existovaly tisíc let společně. Pak se všechna skutečná historická fakta jeví jako plytká, roztříštěná, ve skutečnosti nepravdivá, vaše pravda je hlubokou pravdou. Všechno, co se ve skutečnosti děje, se jeví jako umělé. Takže to, že existovali kozáci, že existoval ukrajinský jazyk, nebo že existovalo Litevské velkoknížectví, Polsko-litevská unie, že existovalo ukrajinské národní hnutí, všechny tyto věci jsou považovány za umělé, a proto, když napadnete Ukrajinu, vše, co děláte, je ničení umělých věcí. Ukrajinská myšlenka je podle něj uměle vytvořená, není skutečná, skutečná historie, skutečný ukrajinský lid na určité úrovni podle něj ví, že jsou Rusové.

Napsal jste několik knih mimo jiné i o historii Ukrajiny, která je plná bolesti a krve. Je ta historická zkušenost Ukrajiny něčím, co definovalo odpor proti ruským vojskům v roce 2022? Protože i Vladimir Putin nejspíš čekal, že ho Ukrajinci budou vítat jako osvoboditele, což se nestalo.

To je otázka pro Ukrajince. Můj pocit z rozhovorů s lidmi je, že ano, ale velmi specifickým způsobem. Ukrajinci jsou si docela dobře vědomi hrůz stalinismu po druhé světové válce, holodomoru. Mnoho lidí mělo pocit, že po roce 1991 se každá generace měla lépe než ta předchozí. Poprvé měli jednu, možná dvě generace, které vyrostly na nezávislé Ukrajině. Tito mladí lidé měli budoucnost, která měla být jiná než předchozích generací.

Je to opravdu otázka na Ukrajince, ale zaujalo mě, že reakce na ruskou invazi byla, že se Rusko staví do cesty této budoucnosti, snaží se ji zastavit a že byli na cestě k něčemu lepšímu.

Proč podle vás Rusko volí cestu genocidy?

Má to ideologickou a politickou stránku. Ideologická část, o které jsme již mluvili, spočívá v tom, že pokud si myslíte, že Ukrajina ve skutečnosti neexistuje, pak podle vás nepácháte genocidu. Protože ve vaší mysli všichni ti lidé, kteří tvrdí, že jsou Ukrajinci, jsou ve skutečnosti Poláci, Židé, cizinci, ve skutečnosti nepatří sem, do vaší slovanské země. Takže nepácháte genocidu, ve skutečnosti se snažíte vrátit lidem jejich pravou identitu, o které nevědí. Tato ideologie vychází z historického pohledu, o kterém jsme mluvili.

V Moskvě je normální myslet si, že můžete Ukrajince zastrašovat a ponižovat, když zabijete dost jejich civilistů, tak se nakonec rozhodnou, že se vzdají.

Druhá část je politická. Ruská vnitřní politika je založena na zastrašování a ponižování. V Moskvě je normální myslet si, že můžete Ukrajince zastrašovat a ponižovat, když zabijete dost jejich civilistů, tak se nakonec rozhodnou, že se vzdají, což si myslím, že je omyl. Tato logika vede ke genocidě, protože pokud je vaše představa vyhrát zabíjením civilistů, pak směřujete ke genocidě.

Bere si Západ z historie dostatečné poučení?

Myslím, že ano. Historie vypadá jinak ve Finsku a Polsku nebo v Rakousku a Americe. Myslím si ale, že lidé se z historie poučili, a myslím si, že obecný závěr, že by se nemělo přistoupit na to, aby války a agrese měnily hranice, je rozumný závěr z roku 1938 nebo 1939. Poučili jsme se dostatečně. Myslím si, že v Německu došlo ke specifické chybě, kterou je záměna vítězství a míru a toho, co je na prvním místě.

Vítězství musí přijít první, někdo musel porazit Německo a někdo bude muset porazit Rusko. To, co se stalo v roce 1945, nebyl mír, byla to porážka nebo vítězství. Na Ukrajině nebude mír, dokud někdo nezvítězí. Bez Ukrajiny nebudeme mít mír, protože pokud Rusko vyhraje, bude docházet ke zločinům spáchaným na lidech pod ruskou vládou. A válka bude pokračovat.

Nacházíme se v pozdní imperiální době. Války velmocí proti malým státům nemají tendenci probíhat tak, jak bychom očekávali. Příkladem jsou prohry Spojených států ve Vietnamu, prohra Sovětského svazu v Afghánistánu, prohra Francie v Nigeru. Obvykle malý stát skutečně vyhraje. Myslím, že jsme se z historie nepoučili ve smyslu, že lidé mají stále představu, že Rusko musí vyhrát, protože je velké, protože je to impérium. To není skutečné poučení z historie.

Tato válka může skončit jednáním, ale jen proto, že se něco rozhodujícího stane na bojišti.

Nedávno jsme viděli snahy maďarského premiéra Viktora Orbána o jakési mírové rozhovory. Navštívil Kyjev, Moskvu i Peking a Washington během summitu NATO. Myslíte si, že jsou v této válce možná jednání o míru?

Tato válka může skončit jednáním, ale jen proto, že se něco rozhodujícího stane na bojišti. To, co Orbán dělá, je přinášení instrukcí z Moskvy a Pekingu Donaldu Trumpovi. Orbán je právě teď (rozhovor vznikal ve čtvrtek 11. července, pozn. red.) na cestě na Floridu. Nemluví s americkou vládou, ale s Trumpem, který je z hlediska zahraniční politiky velmi měkkým terčem. O Spojené státy a americké spojence nemá zájem. Zato si rád hraje s diktátory a podřizuje se jim. Myslím, že Orbán je v tomto scénáři nejlépe vnímán jako někdo, kdo se snaží pomoci Rusku a Číně dělat američtější zahraniční politiku.

Na začátku roku jste CNN řekl, že rok 2024 bude zátěžovým testem pro demokracii. Jsme v polovině roku. Jak si demokracie zatím vede?

Daří se jí dobře. Británie má novou vládu, která se zdá být velmi efektivní. Člověk si nechce dělat velké naděje, ale zdá se, že mají velmi dobré ministry. Francie měla volby, které přinesly překvapivé výsledky. Ty jsou dobré, protože ukazují, že jsme lidé a jsme nepředvídatelní, že průzkumy nejsou našimi pány. Odpověď na tuto otázku ale samozřejmě závisí na Spojených státech v listopadu.

V nich půjde pravděpodobně o další souboj mezi Joem Bidenem a Donaldem Trumpem. O prvním z nich se mluví jako o člověku, který je příliš starý na to, aby vládl Spojeným státům další čtyři roky, Donalda Trumpa na druhé straně jako prvního někdejšího amerického prezidenta shledal soud vinným. Proč nejsou republikáni, ale ani demokraté schopni přijít s lepšími kandidáty?

Je to velmi frustrující situace. V USA máme prezidentský systém a máme pouze dvě politické strany, máme volební cykly, které trvají zhruba polovinu funkčního období prezidenta. Tyto volební cykly jsou závislé na velkém množství soukromých peněz. V této situaci máme tendenci generovat jména, která jsou velmi známá, protože přitahují peníze, a neděláme náhlé změny, protože trvá dlouho, než se uskuteční. Pak se přikládá příliš velký význam jednotlivcům, kteří kandidují na prezidenta, a nepřikládá se dostatečný význam všemu ostatnímu.

Je velmi těžké to změnit, protože stále pracujeme s variantou systému, který byl vytvořen před 250 lety. Neměli jsme po roce 1945 ani po roce 1989 šanci přepsat ústavu, jako to udělaly některé země.

Dále čtěte

Útok na Trumpa je ošklivou připomínkou tradice politického násilí. A může mu pomoci ke zvolení

KOMENTÁŘ / To, co se odehrálo v sobotu amerického času na Trumpově setkání s voliči, bohužel není v dějinách Spojených…

Další věcí, kterou je třeba zdůraznit, je samozřejmě to, že tyto dvě postavy jsou problematické velmi odlišným způsobem. Biden byl velmi úspěšným prezidentem. Nejde jen o to, že zabránil Trumpovi, aby se stal prezidentem, a porazil ho o více než sedm milionů hlasů, ale také o to, že má úžasné úspěchy v domácí politice. Obnovil pocit normálnosti a slušnosti v zahraničních vztazích a také v našem domácím životě.

Trump je také starý, ale kromě toho, že je starý, je to zločinec a fašista a někdo, kdo má velmi slabou vůli. Trump má známky charismatu, je velmi talentovaný, ale nemá vůli. Když ho postavíte proti někomu, kdo má vůli, jako je Si Ťin-pching nebo Putin, okamžitě se složí a řekne, že chce být jako oni.

Jsou to velmi rozdílní lidé. Pokud jste Američan, tragické na tom je, že víte, že máme velmi, velmi talentované lidi, kterým je třicet, čtyřicet, padesát nebo šedesát let, kteří by byli dobří, ale z jakéhokoli důvodu se tam nemohou dostat.

Co všechno je v sázce, pokud demokracie nezvládne tento test, o kterém mluvíte?

Náš systém vlády. Trump dal jasně najevo, že nechce ústavní republiku. Nyní je obklopen lidmi, kteří vědí, jak funguje vláda, a vědí, jak plánovat její demontáž. Je nepředvídatelné, jak se to vyvine, ale budou se snažit nahradit celou státní správu loajalisty a budou nařizovat částem federální vlády, aby dělaly věci, které možná nejsou nezákonné, ale určitě jsou neetické, jako je shromáždění 15 nebo 20 milionů lidí a jejich deportace. Pro náš systém bude velmi těžké něco takového přežít.

Chci jen zdůraznit, že je to opravdu nefér vůči Bidenovi a demokratům. Vědí, že stojí před těžkým rozhodnutím, jak vést tuto kampaň, a není to jejich chyba. Oni v roce 2016 Trumpa k moci nepřivedli, oni ho nevolili, neignorovali ruské vměšování do našich voleb, ale je na nich, aby to zastavili.

Demokraté musí v podstatě zachránit světovou demokracii.

Vidíte tu nespravedlnost, když posloucháte jejich diskuse, protože jsou pod neustálým tlakem, a to proto, že nevedou normální kampaň. Musí v podstatě zachránit světovou demokracii. To je velmi nevýhodné, zvláště když navíc máte americký tisk, který se tak trochu vrátil do roku 2015 a zapomněl na všechno, co se měl naučit, a soustředí se téměř výhradně na Bidena a jeho věk a zdraví.

Trump mezitím dělá nehorázné věci, jako to, že si ohledně politiky nechává radit od Orbána, nebo se na nedávném mítinku vyjadřoval o ruských ozbrojených silách jako o nás. My, ruské ozbrojené síly, chráníme Kubu. Buď se o tom ale vůbec neinformuje, nebo je to na zadních stranách, zatímco média se obsedantně soustředí na Bidena. V této situaci jsou demokraté pod enormním tlakem. Myslím, že to zvládnou, že vyhrají, ale je třeba brát v úvahu, že jsou pod historickým a mediálním tlakem.