Papež František 21. května poskytl obsáhlý rozhovor argentinskému novináři Juanovi Barrettovi, který jej vyhledal v Domě svaté Marty. Zastupoval lokální deník „Hlas lidu“, La Voz del Pueblo, který vychází ve městě Tres Arroyos a interview s papežem otiskl v neděli 24. května. Italský překlad rozhovoru přinesl vatikánský list L´Osservatore Romano (26. května 2015). Přetiskujeme s laskavým svolením české redakce Vatikánského rozhlasu.

Jsem sám s papežem Františkem v jeho vatikánském bydlišti, Domu sv. Marty, píše v úvodu Juan Barretta. Jedna z nejdůležitějších světových osobností mluví o svém osobním životě. „Přál bych si, aby na mne vzpomínali jako na dobrého člověka,“ říká a z hloubi srdce dodává: „Lidé na mne působí blahodárně.“ Papež František přijal „Hlas lidu“ v jednom z jednoduchých salonků Domu sv. Marty, bez přítomnosti dalších osob a za jediné podmínky: „Žádám tě, abys hrál načisto,“,vymiňuje si předtím, než zapínám diktafon.

Během pětačtyřicetiminutového setkání se mi papež svěřil, že dříve v něm novináři vyvolávali hrůzu. Nyní je zřejmé, že toto trauma už překonal. Jorge Bergoglio se odvážně probírá svým osobním životem, odpovídá s potěšením a živě gestikuluje, když se mu otázka líbí. Úsečně a břitce však reaguje na otázky, které by po zodpovězení způsobily příliš ruchu vně vatikánských hradeb. Hovoří o osamělosti, pizze, strachu z fyzické bolesti, magnetické přitažlivosti, věcech, které ho dovádí k pláči, tlaku, televizi a hodnotě utopií… To jsou některá z témat, kterých se týkalo naše povídání, jehož výchozím bodem bylo jmenování na Petrův stolec.

Snil jste o tom, že budete papežem?

„Ne! Ani o tom, že budu prezidentem republiky nebo armádním generálem. Někomu se o tom zdá, mně nikoli.“

Ani v době, kdy jste dělal kariéru v biskupské službě, vás tato možnost nenapadla?

„Poté, co jsem patnáct let zastával vedoucí místa, kam jsem byl dosazen, jsem se v jednu chvíli vrátil na nižší pozice, byl jsem zpovědníkem a farářem. Život řeholníka, jezuity, se mění podle potřeb. Co se týče možnosti papežské volby, při minulém konkláve jsem byl na seznamu volitelných. Ale při posledním konkláve, vzhledem k mému věku 76 let a k tomu, že tam jistě byli vhodnější kandidáti, mé jméno nikdo nevyslovil. Zmiňovali se o mně jako o kingmakerovi, tedy významném kardinálu voliteli, který má díky svým zkušenostem a vážnosti větší vliv na výsledek volby. Mohl jsem mít vliv na hlasování latinskoamerických kardinálů. Šlo to až do té míry, že v novinách ani neotiskli mou fotografii, nikdo na mne nemyslel. Londýnští bookmakeři mne tipovali na 46. místo (směje se). Sám jsem na sebe také nemyslel, vůbec mi to nepřicházelo na mysl.“

Navzdory tomu, že v roce 2005 jste byl na druhém místě, co do počtu hlasů, ihned za Ratzingerem?

„Tak se to říká. Jisté je, že při předchozí volbě jsem byl v novinách mezi možnými kandidáty. Uvnitř bylo zřejmé, že to měl být Benedikt, který byl zvolen téměř jednohlasně, a to mne velice těšilo. Jeho kandidatura byla jasná, zatímco při posledním konkláve tu nebyl žádný jasný kandidát. Bylo tu několik možností, ale žádná výrazná. Do Říma jsem přijel s tím, co jsem měl na sobě, a zpáteční letenkou na sobotu večer, abych byl v Buenos Aires na Květnou neděli. Dokonce jsem si na psacím stole už nechal připravenou homilii. Nikdy bych si nemyslel, že se něco takového stane.“

Co jste zakoušel, když vás volili?

„Před definitivní volbou jsem zakoušel velký pokoj. Myslel jsem si: „Jestli to chce Bůh…“ A zůstal jsem v klidu. Když se sčítaly hlasy, modlil jsem pokojně růženec. Vedle mne seděl můj přítel, kard. Cláudio Hummes, který mi při předchozí i definitivní volbě řekl: „Neměj strach, tak se projevuje dílo Ducha svatého.“ (znovu se směje).

Akceptoval jste to okamžitě?

„Odvedli mne do sakristie, převlékli mi sutanu a ven – na bojiště. Tam jsem řekl to, co mi přišlo na mysl.“

Bylo to tedy zcela přirozené…

„Ano, zakoušel jsem velký pokoj a řekl jsem, co vycházelo ze srdce.“

Uznáváte, že na lidi působíte jako magnet? Máte cosi navíc a propůjčujete to papežskému úřadu.

„Ano, vím, že lidé…(váhá, ztiší se). Zprvu jsem nechápal, proč se to děje. Někteří kardinálové mi řekli, že se jim lidé svěřili: „Tomuto člověku rozumíme“. Jistě, při audiencích se snažím uvádět konkrétní příklady na věci, které vyslovuji. Kupříkladu při dnešní audienci jsem vyprávěl epizodu o tom, jak jsem byl ve čtvrté třídě neposlušný. Lidé tak chápou, co chci říci. Stejně tak, jako když jsem mluvil o případu rozvedených rodičů, kteří užívají děti jako rukojmí a tím z nich dělají oběti, což je velmi smutné. Tatínek mluví špatně o mamince a naopak a dítěti zůstane v hlavě velký zmatek. Snažím se být konkrétní. To, co nazýváš magnetismem, je podle některých kardinálů právě ona skutečnost, že mi lidé rozumějí.“

Líbí se vám generální audience?

„Ano, líbí se mi v lidském i duchovním smyslu, v obou těchto smyslech. Lidé na mne působí blahodárně, takříkajíc na mne přenášejí pozitivní energii. Jako by se můj život mísil s životem lidí. Jsem psychologicky ustaven tak, že nemohu žít bez lidí, nejsem stvořen k mnišství, a proto jsem zůstal zde, v tomto domě (sv. Marty). Je to ubytovna, kde je 210 pokojů, čtyřicet nás pracuje pro Svatý stolec a ostatní jsou hosté – biskupové, faráři a laici, kteří přijíždějí a ubytují se zde. A to mi velmi prospívá. Vracet se sem, jíst v jídelně, kde je hodně lidí, čtyřikrát týdně slavit mši, na kterou přicházejí lidé zvenku, z farností… To vše se mi velice zamlouvá. Stal jsem se knězem, abych byl s lidmi, a děkuji Bohu, že mi to zůstalo.“

Co vám schází ze života, předcházejícího papežské volbě?

„Vyjít si ven. To mi opravdu chybí, ona klidná chůze ulicemi. Anebo si vyjít do pizzerie na dobrou pizzu.“ (směje se).

Můžete přece požádat, aby vám pizzu dovezli do Vatikánu.

„Ano, ale to není totéž, nemohu si na ni vyjít. Celý život jsem chodil pěšky. Když jsem byl kardinál, těšilo mne chodit ulicemi, jezdit autobusem nebo metrem. Moc se mi líbí velkoměsto, jsem v jádru městský člověk. Nemohl bych bydlet na malém městě jako je tvoje, i když koneckonců Tres Arroyos není tak malé, ano, mohl bych tam žít. Nemohl bych žít na venkově.“

Tady chodíte po městě?

„Ne (rozesměje se). Jezdím do farností… Ale nemohu si vyjít. Představ si, co by se strhlo, kdybych se objevil na ulici. Jednou jsem vyjel autem jenom s řidičem a zapomněl jsem zavřít okénko. Bylo otevřené a já jsem si toho nevšiml. Nastal poprask… Seděl jsem vedle řidiče, museli jsme jet dál, ale lidé nám nechtěli uvolnit cestu. Samozřejmě – potkali papeže na ulici…“

To hodně vypovídá o vašem životním postoji…

„Je pravda, že tady mám pověst neukázněného člověka. Moc nedbám na protokol, protože je příliš odtažitý. I když při oficiálních příležitostech se mu plně podřizuji.“

Můžete večer odpočívat, vypnout?

„Mám hluboký spánek, jakmile se položím na postel, usnu. Spím šest hodin. Běžně uléhám v devět večer a skoro do desíti si čtu. Když mi začne slzet jedno oko, zhasnu a spím až do čtyř ráno, kdy se budím sám podle biologických hodin. Je pravda, že pak potřebuji siestu. Musím se přes den prospat čtyřicet minut až hodinu, vyzout si boty a natáhnout se na lůžko. I v tomto případě spím hluboce a budím se sám. Když siestu vynechám, ihned cítím následky.“

Co si před spaním čtete?

„Nyní čtu knihu o sv. Silvánovi, významném duchovním mistrovi z hory Athos.“

“Vloni v létě při návštěvě Manily jste mluvil o důležitosti slz. Pláčete někdy?

„Když vidím dramata lidí. Jako nedávno, když jsem se dozvěděl, co se děje lidem z národa Rohingya, kteří na člunech přijíždějí do thajských vod. Když se přiblíží k pobřeží, dostanou potraviny a vodu a jsou zase vykázáni na moře. Takovéto drama mne dojímá. A pak nemocné děti. Když vidím to, čemu se tady říká „vzácné nemoci“, vyvolané nepozorností k životnímu prostředí, svírá se mi srdce. Když vidím tato nemocná stvoření, obracím se k Pánu se slovy: Proč oni, a ne já? Také prožívám pohnutí, když chodím do vězení. Ze tří Zelených čtvrtků, které jsem tu slavil, jsem dva prožil ve věznici – jednou ve věznici pro nezletilé a po druhé v římské věznici pro dospělé Rebibbia. Také v jiných italských městech, která jsem navštívil, jsem se zastavil ve věznicích, jedl společně s vězni a zatímco jsem si s nimi povídal, napadlo mne: Když si pomyslím, že bych tu mohl být i já! Nikdo z nás totiž nemá jistotu, že se nikdy nedopustí zločinu, něčeho, kvůli čemu může skončit ve vězení. Tehdy se ptám, proč Bůh dovolil, že já ve vězení nejsem. Cítím bolest nad těmi, kteří tam jsou, a děkuji Bohu, že tam nejsem. Zároveň však cítím, že je to jakési konvenční děkování, protože tito lidé neměli možnosti, jaké jsem měl já, aby se nedopustili oné hlouposti, která je dovedla do věznice. Vnitřně nad tím pláču a hluboce se mne to dotýká.“

Pláčete tak, že vám tečou slzy?

„Na veřejnosti nepláču. Dvakrát se mi stalo, že už jsem měl pláč na krajíčku, ale podařilo se mi ho zadržet. Byl jsem velmi dojatý, z očí mi vyklouzlo pár slz, ale dělal jsem, jako by nic, a po chvíli jsem přejel rukou po obličeji.“

Proč jste nechtěl, aby lidé viděli váš pláč?

„Nevím, zdálo se mi, že máme pokračovat.“

Kdy k tomu došlo?

„Při dvou příležitostech, na jednu si pamatuji, druhou nikoli. Ta, na kterou si vzpomínám, se týkala pronásledování křesťanů v Iráku. Mluvil jsem o něm a byl jsem hluboce dojatý. Myslel jsem na děti.“

Z čeho máte strach?

„Všeobecně strach nemám. Jsem docela nebojácný, jednám, aniž bych myslel na důsledky. To mne někdy dovádí k velkým bolestem hlavy, protože mi občas vyklouzne nějaké to slůvko navíc (opět se s chutí zasměje). Co se týče atentátů, jsem v Božích rukou, a když se modlím, mluvím s Pánem a říkám mu: Podívej se, jestli se to má stát, ať se to stane. Prosím tě jenom o jednu milost – ať to moc nebolí (směje se), protože se bojím fyzické bolesti. Snáším mravní bolest, ale fyzickou nikoli. V tom jsem velký zbabělec – nebojím se sice injekcí, ale jsem raději, když nemusím cítit fyzickou bolest. Nesnesu ji, možná mi to zůstalo od plicní operace, kterou jsem prodělal v 19 letech.“

Cítíte se pod tlakem?

„Tlaky tu existují. Každý člověk při výkonu vlády vnímá tlak. V tuto chvíli na mne nejvíce doléhá obrovské kvantum práce, které tady je. Dodržuji rázný pracovní rytmus, na kterém se projevuje syndrom konce školního roku, který se tady uzavírá v červnu. Tisíc věcí se vrší jedna na druhou a pak nastávají potíže. Navíc tu jsou problémy, které se uměle vytvářejí kvůli tomu, co jsem řekl, nebo co jsem neřekl…Také sdělovací prostředky si vezmou jeden výrok a vytrhnou jej z kontextu. Nedávno jsem ve farnosti v Ostii, poblíž Říma, zdravil lidi. Staré a nemocné lidi shromáždili do tělocvičny, procházel jsem mezi nimi a zdravil je. Řekl jsem přitom: To je ale legrační – v místě, kde si hrají děti, jsou najednou staří a nemocní. Chápu vás, protože sám jsem starý a mám své zdravotní problémy, také jsem trochu nemocný. Den nato stálo v novinách: Papež prozradil, že je nemocný. Proti takovému nepříteli nic nezmůžeš.“

Víte o tom, co vychází v tisku?

„Ne. Čtu jenom jedny noviny, La Repubblica, deník střední třídy. Čtu je ráno a za deset minut je mám prolistované. Na televizi se nedívám od roku 1990 (bere si čas na odpověď). Je to slib, který jsem dal Panně Marii Karmelské v noci 15. července 1990.“

Mělo to nějaké zvláštní důvody?

„Ne, řekl jsem si: to není nic pro mne.“

Nedíváte se na zápasy družstva San Lorenzo?

„Ne, nedívám se na nic.“

A jak se dovídáte výsledky?

„Jeden švýcarský gardista mi každý týden napíše výsledky i klasifikaci.“

Byl byste spíše Messi nebo Mascherano mezi papeži?

„Neumím odpovědět, protože se nedívám na zápasy a neumím odlišit jejich hráčský styl. Messi sem dvakrát přišel, ale nic víc, nikdy jsem ho neviděl hrát.“

Surfujete někdy internetu?

„Nikdy. Stejně jako jsem říkal: Ne! Nikdy!, když mne dříve žádali o rozhovor. Nyní jsem to, díky stavu milosti, překonal. Předtím jsem zakoušel hrůzu při pouhé myšlence na setkání s novináři.“

Jak se z Vatikánu díváte na Argentinu?

„Jako na zemi mnoha možností a mnoha ztracených příležitostí, jak to říkal kard. Quarracino a měl pravdu. Jsme zemí, která v běhu svých dějin nevyužila mnoho možností. Při všem bohatství, které máme, tu něco nefunguje. Jako v tom vyprávění o velvyslancích jiných zemí, kteří si jdou stěžovat Bohu, proč dal Argentincům tolik různého bohatství a jim jenom některá – buď zemědělství nebo doly. Bůh je vyslechl a pak odpověděl: No promiňte, abych to vyvážil, dal jsem jim také Argentince.“

Sledujete argentinskou politiku?

„Ne, vůbec. Přestal jsem argentinské politiky přijímat, protože jsem si všiml, že někteří využívají těchto setkání a společných fotografií. I když je stejně tak pravda, že jiní hosté z Argentiny ani neřekli, že za mnou přijeli, a nedali se se mnou vyfotit. Ale abych tomu všemu zabránil, přestal jsem se soukromými audiencemi. Pokud přijedou, jdou na generální audienci a tam je pozdravím. Nevím ani, jak pokračuje předvolební kampaň a jací jsou kandidáti. Dokážu si představit hlavní kandidáty, ale nevím, jaké napětí tu probíhá. Vím, že v primárkách v Buenos Aires vyhrála Pro (Propuesta Republicana), viděl jsem to v novinách, vyšlo to dokonce v La Repubblica.

Těší vás, když vás definují jako papeže – chudáka?

„Když k tomu dodají ještě nějaké jiné slovo, tak ano. Kupříkladu „chudák člověk“ (s chutí se směje). Chudoba stojí ve středu evangelia. Ježíš přišel, aby kázal chudým lidem. Když evangeliu odejmeš chudobu, nic nepochopíš, zbavuješ ho podstaty.“

Není ale utopické myslet si, že je možné chudobu vykořenit?

„Ano, ale díky utopiím jdeme dál. Bylo by smutné, kdyby je mladí lidé nenásledovali. V životě máme všichni mít tyto tři věci: paměť minulého, schopnost hledět na přítomné a budoucí utopii. Není dobré ztrácet paměť, protože když se to v národech děje, zanedbávají se staří lidé. Schopnost vykládat přítomnost, vysvětlovat ji a vědět, kam je třeba kráčet s onou pamětí a kořeny, jak s nimi naložit – v tom spočívá život mladých a dospělých lidí. A v budoucnosti je život mládeže a především dětí. Máme tedy žít s pamětí, ve schopnosti nakládat s přítomností a podrobovat ji rozlišování, a s utopií hledící do budoucnosti, protože tam se zapojují mladí lidé.

Budoucnost národa se projevuje v péči o staré lidi, kteří jsou pamětí, a o děti a mladé lidi, kteří tuto paměť ponesou dál. My dospělí máme tuto paměť přijmout, zpracovat ji do budoucnosti a předat ji potomkům. Jednou jsem četl velice krásnou větu: Přítomnost světa, který jsme převzali, není pouhým dědictvím po starých lidech, nýbrž je spíše půjčkou od našich dětí, abychom ji navrátili v lepší podobě. Pokud přetnu své kořeny a ztratím paměť, stane se mi totéž co každé rostlině – zemřu. Jestliže žiju pouze přítomností, aniž bych s předvídavostí hleděl do budoucnosti, stane se mi to, co každému špatnému správci, který neumí plánovat. Znečištění životního prostředí je takovýmto jevem. Tyto tři věci musí jít ruku v ruce – pokud jedna z nich schází, začíná úpadek.“

Jaká jsou nejhorší zla, která sužují dnešní svět?

„Chudoba, korupce, obchod s lidmi. Možná chybuji v následující statistice, ale co odpovíš, když se tě zeptám, za co nejvíce utrácíme po potravinách, oblečení a lécích? Na čtvrtém místě jsou kosmetické přípravky a na pátém domácí mazlíčci. A to je vážné. Péče o domácí zvířátko je tak trochu naprogramovaná láska, jinými slovy, láskyplnou reakci psa nebo kočky si mohu naplánovat a už nepotřebuji zakoušet lásku, plynoucí z lidské vzájemnosti. Přeháním a není třeba to brát doslova, ale mělo by nás to znepokojovat.“

Proč stále opakujete: Modlete se za mne?

„Protože to potřebuji. Potřebuji, aby mne podpírala modlitba lidu. Je to vnitřní požadavek, musím být podporován modlitbou lidu.“

Jak by na vás měli lidé jednou vzpomínat?

„Jako na dobrého člověka. Těšilo by mne, kdyby si řekli: Byl to dobrý člověk, který usiloval o dobro. Nic jiného nežádám.“

Uzavírá papež František rozhovor, který poskytl argentinskému lokálnímu deníku.

Z listu L´Osservatore Romano ze dne 26. května 2015
přeložila Jana Gruberová