Kdysi byl s Andrejem Babišem jedna ruka. Dnes volá po spojení pravicových stran ODS, TOP 09 a Svobodní proti Babišovi. Bývalý ministr vnitra a místopředseda občanských demokratů Ivan Langer to považuje za jediné řešení, jak zastavit Babišovo úsilí o mocenskou hegemonii v České republice. V rozhovoru pro Svobodné fórum popisuje, jak se jeho blízký vztah k Babišovi změnil a proč podle jeho názoru mají současní voliči potřebu si hledat vůdce, kterého budou slepě poslouchat.

Čím si vysvětlujete, že současní voliči chtějí někoho, kdo jim naslibuje, že bude líp, a zároveň řekne, že před ním všichni pouze chybovali?

Nedílnou součástí lidské osobnosti je touha mít se co nejlépe s co nejmenším úsilím a mít k dispozici ta nejjednodušší řešení. Pokud možno v podobě toho, že to někdo zařídí. A když si vezmete tuto integrální součást každé lidské osobnosti, zkombinujete-li ji s dílčím rozčarováním z toho, co se této společnosti podařilo a nepodařilo za uplynulých 25 let, a konfrontujete-li to s tím, že vám „neposkvrněné početí“ v mužském těle nabízí jednoduchá řešení a tváří se jako čistý, neposkvrněný a schopný, pak není divu, že řada lidí na toto slyší. Už kdysi jsem říkal, že za tímto Pištcem nebo Krysařem jsou někteří připraveni jít.

Mohl byste konkrétně označit novodobého Krysaře?

Podle mě jsou to ti, kteří hlásají, že stát je možné řídit jako firmu, kteří tvrdí, že řešení v životě se dělí pouze na ta dobrá a ta špatná, ale zapomínají dodat, že oni si osobují to právo rozhodovat, co je dobré a co špatné. Jsou to ti, kteří tvrdí, že politiku je možné dělat bez politických názorů, bez idejí. A jsou to ti, kteří se svezli po té vlně, kterou dílem pomáhali vytvářet, že vše bylo špatné a teď přichází jen ta doba radostná, kdy vy se nebudete muset o nic starat a „my to za vás všechno zařídíme“. Je to to, co já nazývám politicko-mediálním agrokomplexem, to, co se dá nazvat politickou divizí holdingu Agrofert. Tím Pištcem, který nám předkládá ta jednoduchá a krásná řešení, je nepochybně Andrej Babiš, respektive snaží se jím být.

Neznepokojuje vás, že lidé nechtějí slyšet, jak tu změnu udělat, ale stačí jim slyšet, že změna bude?

Já věřím, že to je jenom dočasné. Umím akceptovat to, že dobrými marketingovými nástroji, dostatečnou ekonomickou silou, odpovídajícími mediálními kapacitami můžete dosáhnout dílčího vítězství. Stejně tak věřím, že čas a reálné posuzování slibů takto daných nakonec povede k tomu, že lidé prozřou. Potom buď budou hledat nového Pištce, nebo řeknou: podlehli jsme pábení, které nemá reálný základ, a nakonec to, co se nám nelíbilo, nebylo zas až tak špatné… Nebo nastane na nejsmutnější věc, že zcela rezignují na veřejné dění kolem sebe a umožní ještě horší řešení, než jsou ti novodobí Krysaři.

Andrej Babiš přicházel ke svému majetku i v době, kdy vy jste byl ministrem vnitra. Jak se díváte na jeho zbohatnutí? Bylo skutečně tak křišťálově čisté?

Já jsem právník a musím velmi pečlivě vážit svá slova a na toto vám můžu odpovědět jen: nejsou mi známy skutečnosti, které by nasvědčovaly spáchání trestného činu. Tudíž nemám ani občanskou ani jinou povinnost jít na nejbližší buď služebnu policie, nebo státní zastupitelství a sdělit podezření ze spáchání trestného činu. Myslím si, že ten problém leží někde jinde. Problém je v tom, co Andrej říká, a co dělá. On se nám snaží vsugerovat, že celých 25 let uplynulého vývoje české společnosti bylo špatných, zatímco v rámci těch 25 let se on stal jedním z nejbohatších Čechů, respektive Slováků, žijících v ČR. A myslím, že prostý zdravý selský rozum říká, že něco z toho nemůže být pravda. Buď tedy bylo všechno špatné, a potom to tedy nemůže být  dobré ani s Andrejem Babišem, nebo všechno nebylo tak špatné a všechno může být dobré i s Andrejem Babišem. Anebo je to prostě jenom schizofrenie, kdy si neuvědomuje, že ty dvě věci spolu dohromady neladí.

Když mluvítě o Babišovi, říkáte často jen Andrej. Jaký vlastně máte spolu vy dva vztah? Byl vám přeci i na svatbě. Obecně se má za to, že dost blízký..

Ten vztah byl velmi blízký, velmi osobní, my jsme se znali a známe velmi dobře, naše rodiny se znaly, stýkaly, Andrej byl na mé svatbě. Dal mi svatební dárek, který jsem nepřijal. Já jsem ho považoval za člověka, který si zaslouží respekt a úctu za to, co vybudoval. A v tomto smyslu je můj pohled pořád stejný. On vybudoval něco, co se jen tak někomu nepodaří. Můžeme nad tím ohrnovat nos, může se nám to nelíbit, ale potom výzva zní: ukaž, že jsi lepší, dokaž něco lepšího a potom suď Andreje Babiše. Problém nastal v okamžiku, kdy začala ta proměna v něco, co z mého pohledu znamená největší ohrožení svobody získané v listopadu 1989. To budování ANOfertPRESSu, tedy vytváření dalších podnikatelských projektů, ať již mediálních, nebo následně politických. Kumulace těch tří divizí – ekonomické, mediální a politické – je to, co z mého pohledu musí vést k velké ostražitosti a ke kritice! Svět, který já mám rád a jenž vzývám, svět svobodný a demokratický, otevřený a pluralitní, ve kterém se občas pohádáme, ale navzájem se přitom respektujeme, s tím slučitelný není.

Jak podle vás funguje současná vláda?

Je to nesmírně pragmatická koalice. A přežije do doby, kdy každý bude dostávat to, co potřebuje. ČSSD ví, že není v tento moment jiný partner pro sestavení koalice, a do doby, než nabyde přesvědčení, že náklady převyšují výnosy, tak udělá vše, aby tato koalice přetrvala. Pro ANO je to nesmírně výhodná koalice, protože umožňuje ovlivňovat chod věcí veřejných. Umožňuje třeba i odhlasovat povinné přimíchávání řepkového oleje do nafty a do benzinu, a tím miliardové výnosy pro Agrofert. A řekněte mi, kdo by se něčeho takového dobrovolně vzdal, a to navíc v situaci, kdy vás za takovýto flagrantní střet zájmů nikdo nepostihuje?! Pro KDU-ČSL je to návrat na výsluní po dobách v opozici a i tady platí, že dokud bude pro tuto stranu to spojenectví výhodné, tak přetrvá. Je to sňatek z naprostého rozumu, špetičku lásky v něm nehledejte.

Myslíte si, že ten zvrat, kdy lidé pochopí, že vše není tak růžové, nastane? Andrej Babiš má pozitivní mediální obraz, a pokud na něj někdo zaútočí, stává se z něj oběť. Dostává dotace, ale platí obrovské daně.

Kdybych byl velmi přímočarý, tak bych řekl, že z veřejných zdrojů v podobě dotací sponzoruje fungování svých médií, prostřednictvím kterých se vypořádává (buď s kladným, nebo se záporným znaménkem) s těmi, kteří se mu buď líbí, nebo nelíbí. To je úžasný byznys, používá-li navíc ztrátu, kterou produkují jeho média jako daňový štít pro podnikání v jiných oblastech.  Ale zpátky k těm médiím. Myslím, že jedna věc je, co média ANOfertPRESSu píší, a druhá věc je, co nepíší. Jakou atmosféru ve společnosti vytvářejí. Já tomu říkám mediální roubík. A někdy je důležitější, co to (ne zcela svobodné) médium nepíše než to, co napíše. Kdyby totiž fungoval ten způsob existence médií stejně jako kdysi – cílem vlastnictví bylo primárně podnikání a zisk, a to díky prodeji informací – potom by i naše společnost vypadala jinak. Potíž nastala v okamžiku, kdy někdo kupuje média ne proto, aby je rozvíjel jako podnikání, ale protože mu sloužím k různým jeho mocenským, politickým nebo jiným ekonomickým zájmům. A to říkám jako člověk, který si užil hezkou kampaň bioLihových novin v minulých týdnech a měsících.

Myslíte si, že Andrej Babiš přímo neříká, co se má psát, nebo naopak, co nepsat?

Já nevím, jak to přesně funguje. Jedna věc je, co se říká, že se má dělat, druhá věc je, co se naznačuje, že se má dělat. Jsou lidé v jeho týmu, o kterých si nedělám iluzi, protože jsou k Andrejovým cecíkům přisáti už mnoho let. Jako například šéfredaktor bioLihových novin, který nám ještě v pozici šéfredaktora České pozice taky přece tvrdil, že reprezentuje svobodné nezávislé médium. Přitom byl desítkami milionů ročně financován Andrejem Babišem. Oba dva to vehementně dlouhá léta popírali, aby se k tomu nakonec přiznali. Umíte si představit, že by teď mohli fungovat jinak jen proto, že jeden je ministr financí a politik a druhý je šéfredaktor bioLihových novin…? Potíž je ještě jinde, a to ve „vypořádávání se“ se svými oponenty a nepřáteli prostřednictvím kombinace mediální a státní moci. Já jsem tomu sám živoucím svědkem. Po velké mediální kampani bioLihových novin teď firmu, kde jsem spoluakcionářem, příští týden navštěvuje kontrola ze samotného ministerstva financí. Sám jsem zvědav, nakolik to bude korektní, precizní, nezávislá kontrola a nakolik to bude vyřizování si účtů s ideovým oponentem, kterým jsem se několik měsíců po vzniku ANOfertPRESSu v očích Andreje Babiše stal.

Jak vidíte do budoucna šance pravice s tím něco udělat a jak by měla změnit své chování?

Pohled na českou pravici mě naplňuje smutkem, nikoliv však despektem. Smutek pramení z toho, že pravice je oslabena a roztříštěna. A podívám-li se na uplynulé volby, vyšla z nich jako poražená nejen ODS, ale i TOP 09. Svobodné považuji za velmi specifickou entitu, které se podařil (díky nízké volební účasti) zázrak v podobě získání jednoho mandátu europoslance pro Petra Macha. Jinak trend jejich volebních výsledků nenasvědčuje tomu, že by se měli stát parlamentní stranou. A následný postup může být takovýto: Buď pochopí, že sami o sobě nemají šanci zaujmout větší procento české veřejnosti, anebo to nepochopí. Dívám-li se na ně individuálně, nevidím v ODS jako takové, ani v TOP09 ani ve Svobodných dostatek vlastního potenciálu růstu. Vidím-li někde ten potenciál, pak je to ve spolupráci. Kdysi jsem dostal otázku: Co byste dělal, kdyby jste byl Babiš? Odpověděl jsem: „Zahrál bych si na pravici a vymazal bych TOP 09 a ODS.“ Následovala otázka: Co byste dělal, kdybyste nebyl Babiš? Odpověď zněla: „Spojil bych ODS, TOP 09 a Svobodné a vymazal bych Babiše.“ A myslím, že hovoříme-li o české politice, a nejen o české pravici, tak toto je ta kruciální otázka následujících týdnů, měsíců a let. Buď se zde podaří nějakým způsobem přimět ty subjekty, aby spolupracovaly a později třeba vytvořily svůj více integrální a institucionálně ukotvený projekt a staly se zástupcem středopravého spektra, nebo zaniknou. V tu chvíli ale bude rozkolísán a rozbit celý standardní politický systém. Přál bych si, aby to pochopily a šly cestou nejmenšího možného odporu, aby neřešily, kdo bude větší a kdo menší předseda, jestli to má být jedna strana nebo dvě strany. Přál bych si, aby využily příležitosti, která se nabízí příští rok v podobě krajských voleb, a pokusily se vytvořit společné kandidátky. Můj pocit je, že výsledek by nebyl jen prostým součtem volebních preferencí, ale že by místo znaménka plus mohlo být znaménko krát.

Co je podle vás potřeba vzkázat voličům, kteří jsou podle průzkumů teď spokojeni?

Já nevěřím tomu, že toto je převládající trend, respektive, že v české společnosti stále neexistuje skupina 30-40 procent lidí, kteří milují svobodu a kteří jsou připraveni nést odpovědnost za své životy a svá rozhodnutí, takových, kteří chtějí žít v pluralitní demokratické zemi, postavené na svobodné soutěži politických stran. Jsem přesvědčen, že existují a jen je potřeba jim správným způsobem (jednoduchým, přitažlivým a atraktivním) pojmenovat hodnoty, které ta či ona politická strana reprezentuje. Musí uvěřit, že je tu někdo, kdo bojuje za jejich zájmy a bude je hájit. Problém primárně ODS nastal v momentě, kdy se její politika stala nečitelnou a nesrozumitelnou. Jakoby se najednou politici ODS styděli za to, že hájí zájmy „jen“ dvaceti, pětadvaceti procent občanů a začali vymýšlet taková řešení, že znejistili své vlastní voliče. Je to o tom říci – politika bez idejí nemůže existovat, umět pojmenovat každodenní dění tím politickým slovníkem – svoboda, nesvoboda, regulace, volnost… Zároveň definovat programové a hodnotové priority tak, aby se k nim mohli lidé přihlásit.

Kde vzít takové osobnosti, které by to zvládly?

Politika je o individualitách, ale politika je také týmová hra. Já jsem hrával házenou a říkám: „Víc než dávat góly mě baví vyhrávat.“ Je důležité mít individuální úspěch, ale v politice dosáhnete úspěchu pouze, pokud budujete tým. Což si myslím, že je největší slabina Andreje Babiše, ten nikdy nebyl týmovým hráčem a je zvyklý rozhodovat jenom sám a dělit svět na ty, kteří mu slouží, a na ty, kteří musí být vymazáni.

Nemáte chuť se vrátit do politiky a sestavit si svůj tým, který by splňoval kritéria, o kterých jste mluvil?

Můj čas na pódiích je nenávratně pryč, já jsem bývalý hráč, ale jsem aktivní člen fanklubu. Každému, kdo o moji radu bude stát, ji rád dám a pomůžu. Myslím, že jsem jeden z mála lidí, který kombinuje obrovskou životní zkušenost se vzděláním, s intelektem, kreativitou a týmovým duchem. Takže se umím rád o to všechno podělit. Ale můj čas v politice je dávno pryč. Žije se mi dobře a nechci se stát otrokem jiných.

Zůstal Vám i nějaký kostlivec, kvůli kterému neotevíráte politickou skříň?

Neexistuje žádná zavřená politická skříň Ivana Langera, to vám garantuji! Je to zvláštní, teď jsem byl výjimečně na nějaké besedě a tam se mě někdo ptal, proč tolik lidí na mě nahlíží, tak jak nahlíží. Odpověděl jsem: Dílem je to tím, jaké názory prezentuji, z čehož vyplývá, že máte-li na něco názor, tak jsou ti, kteří ho sdílejí, a ti, kteří ho nesdílejí. Tím už máte jasně vymezeno, kdo jsou vaši potenciální příznivci a potenciální odpůrci. Druhý prvek je to, čemu se říká externalizace vnitřních problémů – mám problém, hledám viníka a kdo vyčnívá, tak na toho to svedu. Třetí díl je „nedávná“ masivní negativní mediální kampaň vůči mně, které bylo snadné podlehnout a uvěřit… (Na rozdíl od jednoho nejmenovaného ministra financí já jsem se ale se zastřeleným podnikatelem nikdy neviděl a nikdy jsem s ním nemluvil. Přesto si všichni myslí, že jsem byl jeho největší kámoš). A za poslední? Nekonečná ochota lidí uvěřit všem možným i nemožným báchorkám o těch druhých… Spojíte-li toto všechno dohromady, virtuální obraz arcisatanáše je hotový!

Odchod z vrcholné politiky byl tedy krokem dopředu?

Já nechci, aby to vyznělo jako rouhání, ale pokud racionálně pohlédnu na svůj život, tak nemůžu říct jinak, než že se teď mám dobře. Mám práci, která mě baví, jsem obklopen lidmi, které mám rád a kteří mají rádi mě. Mám úžasnou rodinu, děti a přátele, mám víc času sám na sebe a na své koníčky. Jinými slovy, mám se velmi dobře.