S Ivanem Pilipem jsme hovořili o tom, jaká politická a ekonomická rizika přináší vlna běženců, jaká je role Ruska a jak poznal zblízka Václava Klause a Miloše Zemana.
Uprchlickou vlnu už jsme u nás probrali ze všech hledisek od politiky po morálku. Jak to ale vidíte z hlediska ekonoma? Kolik lidí je vlastně Evropa schopna absorbovat? V blízkém horizontu, tedy pokud jde o roky. Co by ještě zvládla bez nějakého rozvratu?
Myslím, že ekonomická otázka je to úplně okrajově. Záleží samozřejmě na tom, zda se podaří, nebo nepodaří integrace. Náklady na přijímání uprchlíků, zvýšení bezpečnostních opatření a pokusy o integraci jsou samozřejmě významné. Na druhou stranu většina těch lidí, kteří tu zůstávají, jsou práceschopní. Pokud by se podstatná část z nich dostala do pracovního procesu, tak by se zřejmě náklady v zásadě srovnaly. Evropa má více než půl miliardy lidí, zatímco tady mluvíme o jednom milionu uprchlíků. Vezměme si, že v Americe odhadují počet imigrantů na 12 nebo 15 milionů. Ekonomický rozvrat nebo nějaké zásadnější důsledky rozhodně nehrozí. Hrozí pouze v případě, že se rozloží politický systém, nebo vážně naruší. To se bohužel v některých zemích děje.
Může uprchlická krize prohloubit krizi Evropské unie?
V tom vidím největší riziko současné situace. Stačí už zvýšení popularity Miloše Zemana v Čechách, mnohem vážnější je ale zvýšení nedůvěry v Evropskou unii ve velké části zemí. A také zlom, který se otevírá mezi starými zeměmi EU a zeměmi Visegrádské skupiny. Je evidentní, že ta důvěra byla narušena už ekonomickou krizí a řešením problému eura v souvislosti s ekonomickými potížemi Řecka. Vznikl pocit, že různé normy, které si Unie sama dala, se neplní. Lidé měli dojem, že v některých zemích vznikly problémy, za které budou muset platit ti, kteří je nezavinili. Když už Evropa začala tyto potíže překonávat, tak do toho přišla tato událost, která tu přitom není tak viditelná, jako byla pro řadu lidí ekonomická krize. Tato ekonomická krize se ale mohla zhmotnit třeba ve ztrátu práce. Uprchlíka na vlastní oči viděli třeba jen nějací humanitární pracovníci či policisté, ale o to víc mají lidé pocit, že se to může dotýkat stylu jejich života.
Angela Merkelová už se stal takovým otloukánkem a symbolickou postavou už za řecké a teď to pokračuje, je v tom nevinně, nebo udělala podle vás nějakou zásadní chybu?
Tak i tak. V něčem nemohla jednat jinak a v něčem udělala chyby. Myslím, že je jí neprávem přisuzováno jakési zvaní uprchlíků. Ona v podstatě otevřela hranice, aby vyřešila problém zablokovaných desetitisíců lidí v Maďarsku Rakousku. Na druhou stranu ti kritici mají pravdu v tom, že jde o symboliku těch kroků, to znamená, že si to řada lidí v zemích Třetího světa vyložila jako určité pozvání. Teprve nyní dochází ke korekci tohoto kurzu. Lidé, nechme stranou ty největší radikály, by asi byli daleko přístupnější vůči tomu procesu, minimálně racionálnější, kdyby věděli, že se to týká opravdu lidí, kteří utíkají před nebezpečím. Protože před jakým nebezpečím utíkají třeba Maročané, kterých je tam také hodně, je nejasné. Také Alžířané a Tunisané. Druhá věc je, že je třeba ukázat, že se jedná o záležitost dočasnou, že to není automaticky pozvání na trvalý pobyt. U někoho se to může změnit, ale pro mnoho z těch lidí ta pomoc bude spočívat v tom, že budou v nějakých táborech, a že se tady nemohou usídlit na věky věků a pozvat sem další příbuzné. To se zřejmě teprve teď začíná i ze strany Německa korigovat.
Za ty poslední roky tu bylo několik obtížných momentů. Ekonomická krize, problémy s Řeckem, nyní uprchlíci a k tomu přichází i zvláštní postavení Ruska, které obnovilo své mocenské ambice a začíná zvláštním způsobem manévrovat. Jaká je role Ruska ve vztahu k Evropě?
Role Ruska je téměř největší rizikový faktor celého procesu. Co hrozí Evropě v případě oslabení vazeb uvnitř Evropské unie? Nemluvě o rozpadu, to by byl ten nejčernější scénář. Hrozí v podstatě dvě , první je oživení starých nacionalismů. Je skutečně zábavné pozorovat, když si třeba před pár dny dali schůzku radikálové z různých zemí a na stejné straně jsou zástupci Jobbiku a a slovenských nacionalistů a českých nacionalistů a německých nacionalistů. Možná spíše než zábavné by bylo riskantní pozorovat, kam by se jejich aktivita nasměrovala poté, co by byl problém uprchlíků vyřešen. To by určitě oživilo staré nacionalistické vášně, které jsou hodně potlačeny šedesáti lety evropské integrace, ale někde zůstávají. Takže, to je jedno riziko. Druhá věc je otázka Ruska. Geopoliticky je málokdy někde úplné vakuum, zvláště v zemích, jako jsou evropské. Rusko se samozřejmě snaží vakuum vyplňovat, stačí sledovat nálady v Rusku. Že je pro Rusko uprchlická krize vynikající příležitost oslabit Evropu, je naprosto nesporné. Kdybych byl příznivec konspirativních teorií, jako že nejsem, tak bych řekl, že lidi posílá nafukovat čluny na turecké pobřeží Putin. Z hlediska jeho zájmu by to mělo logiku. Zároveň tu ale vystupuje ještě jeden prvek. Rusko se snaží oslabit soudržnost Evropy a přitom se dostává do mimořádně složité ekonomické situace, která může vést k tomu, že se mu ta situace vymkne z rukou a přijde někdo ještě horší, než je Putin. Nebo bude muset, aby odlákal pozornost občanů od ekonomických problémů, uchylovat k nějakým ještě razantnějším krokům.
Už jsme se dotkli naší politické scény, že obliba kvůli uprchlické krizi stoupla i prezidentu Zemanovi. On je trochu zvláštní postava. V minulosti jste ho několik let potkával. Byl vždycky takový, nebo se zásadně změnil?
Já jsem s ním nikdy neměl bližší vztah. Myslím, že se nezměnil, že je pořád stejný. Mimochodem, já jsem s ním poprvé potkal někdy 14. listopadu 1989. Tehdy jsem byl aktivní a dělali jsme různé věci, třeba roznášeli Několik vět, scházeli se na demonstracích a měli nějaké kroužky, ve kterých jsme uvažovali o tom, co se s touto dobou může stát. On tehdy napsal ten známý článek do Technického magazínu, který mimochodem, když se na něj zpětně podíváme, byl vlastně velmi povrchní a v řadě údajů o nepřesný, což je celý Zeman. Tak jsem za ním došel s dotazem, co si myslí, že má smysl dělat. Byla naplánovaná demonstrace na 17. listopadu, ale to nikdo netušil, že tam režim skončí. Byli jsme zklamaní z 28. října, protože to bylo poměrně slabé, tak jsme se ptali Zemana. Ten člověk si sedl do pozice s nohou přes nohu, kdy hleděl kamsi do rohu, permanentně kouřil a se zjevným zalíbením celou dobu mluvil o věcech, na které jsem se vůbec neptal. V podstatě mluvil o sobě. Byl jsem z toho trochu rozpačitý, Pak jsem to tlumočil svým přátelům, a říkal jsem jim, že tudy cesta nevede. Pak jsme se setkávali v politice, měli jsme k sobě velmi negativní vztah. Celou dobu. Dodnes to považuji za přesnost svého úsudku, já si o něm v podstatě myslím, že to není dobrý člověk. Možná to bude znít poněkud směšně, používat tuto kategorii, ale tam v podstatě ani nejde o jeho názory. Ony nikdy neměl žádnou konzistentní sadu názorů, on byl něco mezi republikány amerického jihu a postsocialistou putinovského tábora. Vždycky podle toho, jak je to třeba, bez promyšleného názoru a myšlenkové koncepce a systému. Myslím, že Miloš Zeman je pořád stejný, jenom se s odstupem času a opojením mocí, věkem a zřejmě i alkoholem se jeho vlastnosti prohlubují.
U něj je ale stále trvalý jeho vztah k Rusku, takže skoro budí dojem, že je ruský agent. Nebo je to jenom tím, že je obklopen lidmi, pro které je to ekonomicky výhodné? To, jak jde Kremlu na ruku, je velmi nápadné, stejně jako u Václava Klause.
Tam se mi zdá, že kořeny názorů vlastně trochu jasněji u Václava Klause. Tam se mi zdá, že některé věci jsou vysvětlitelné. Václav Klaus je v podstatě český šovinista. Měl v sobě několik majáků, byl tam odpor proti Němcům, šlechtě a církvi. S církví ho to v poslední době, zdá se, částečně přešlo. Slavjanofilství může být jeden z pramenů, kterým se tito lidé řídí a když cítil, že to okolí sice některé věci tlačí jinak, ale že se zase tolik neděje, třeba když podával přihlášku do Evropské unie, tak ustupoval. V době, kdy je v jiné pozici a celá západní Evropa v jiné pozici, tak v něm tyto city propukají víc naplno.
Pokud jde o Miloše Zemana, myslím si, že v roce 1968 nevstoupil do komunistické strany náhodou. Jemu by vyhovoval nějaký systém, který by nebyl úplně demokratický a liberální. Stačí se podívat na lidi, kterými se obklopuje. Jmenujme si dva, Veleba a Doubrava. Doubrava je člověk, který vedle něj stál na Albertově, poslanec za severočechy.cz, předtím celoživotní komunista. Jeho řeči, to je kombinace pomocníka VB, pohraničníka, člena Lidových milicí a komunistické strany, všechno dohromady. On k těmto lidem tíhne, k době, kdy všechno bylo přehledné, jasné.
U Václava Klause si pořád myslím, že v první polovině 90. Let sehrál pozitivní roli. Často se zapomíná na to, co byla hlavní alternativa. Hlavní soupeř proudu reprezentovaného Klausem, byl zemanismus. To byla čistá třetí nekapitalistická cesta, ty různé rady pracujících, most mezi východem a západem a tak dále. Tehdy Václav Klaus nějakou pozitivní roli sehrál. U Miloše Zemana žádnou takovou pozitivní životní etapu nevidím.
Vy jste kdysi stál u počátku rozpadu ODS, kdy strana přestala být monolitem. Pak strana prošla ještě dlouhým vývojem až po odchod Klause a jeho nepřátelství a teď se pokouší najít nějakou novou roli. Jak teď vidíte postavení pravice u nás a ODS konkrétně?
Není mi úplně jasné, kam chce ODS směřovat v klíčových otázkách dneška. To jsou pro nás otázky geopolitického směřování. Otázka druhého pilíře důchodů a nějaké daně a čerpání fondů, to jsou proti geopolitickému směřování země problémy druhého až třetího řádu. To, o co se vede střet, je, zda se zachrání Evropská unie a naše postavení v ní a naše politická orientace směrem na Západ. V tom neslyším od ODS jasný hlas a to, co slyším, mě naplňuje spíše rozpaky. Profesor Fiala, schválně ho tituluji takto, protože je zároveň vynikající autor knížek o Evropské unii, má určitě hlubší důvody, které ho vedou ke skeptickému pohledu na věc. Zdá se mi ale, že to, jakým způsobem se ODS pod jeho vedením k této otázce staví, je riskantní. Kdyby to byla pouze taktika, jak odlákat radikály od Konvičky a Okamury, kteří mají strach z migrace, tak bych tomu rozuměl. Ale mně se zdá, že je tam daleko hlubší přesvědčení o tom, že Evropské směřování je vlastně špatně, že nemá budoucnost a přitom se jasně neříká, co by se vlastně mělo dělat. V tomto ohledu se o ODS bojím. Myslím si, že bez ní se bude pravice těžko stavět na nohy.
V některých textech v poslední době hovoříte o tom, že jsme vlastně technicky připraveni na přijetí eura. Vzhledem ke všemu, co se děje, to zní spíše jako utopie.
Je tam jediný důvod a ten je politický, ekonomicky není žádný. Všechna kritéria plníme, říkat, že počkáme, do jakého eura budeme vstupovat, tím spíš by to mělo být našim zájmem, abychom tam byli co nejdřív, abychom do toho mohli mluvit. Kdo by ale u nás byl tahounem? Sociální demokracie a Sobotka s Prouzou asi ano, Babiš žádný pevný názor nemá, KDU je proevropská, ale k euru zásadní slovo zatím asi také neřekne. Je přitom zajímavé, jak na to reagovaly pobaltské státy. Některé z nich vstupovaly za situace ještě složitější. Prostě si uvědomili, že je to další kotva být v západním prostoru. Když s tou oblastí sdílíte i měnu, tak je zase trochu těžší vás z toho prostředí vytrhnout. Ale obávám se, že ti, kteří tam jsou dnes, tak se toho budou obávat a nejsem si jist, jestli to v příštím volebním období bude lepší. Obávám se, že nikoli.
Záleží samozřejmě na tom, jak se vyvine politická situace u nás. Máme tady Andreje Babiše, a oligarchizaci, o které nevíme, jestli je to přechodný jev, nebo se bude prohlubovat stále víc. Jeho ekonomická síla je prostě velká, může do své strany napumpovat velké peníze, ta krize by mohla přijít snad jenom z nějakých „nadstavbových“ důvodů, jako se to stalo třeba Vítu Bártovi.
Tak myslím, že Babiš je trochu jiný formát, než byl Bárta, je mnohem nebezpečnější. Je to samozřejmě problém, Ta bezprogramovost jeho hnutí má výhodu i nevýhodu. ANO nemůže nikdo předhazovat, že porušuje vlastní program, protože žádný nemá. Jediný slogan, který jsem si zapamatoval, je, že bude líp. Jim hraje do karet, že samozřejmě líp je, pokud jde o ekonomiku. Ovšem zcela bez zásluh současného Ministerstva financí. Ale nevýhodou je, že to lidi nestmeluje jinak, než pragmaticky. To znamená, podílet se na projektu ANO má pro ambiciózní lidi smysl ve chvíli, kdy jim může něco nabídnout. V okamžiku, kdy začnou vnitřní rozpory a hnutí začne ztrácet, tak to může znamenat tlak na rozkližování strany. V tomto počtu lidí nelze spoléhat na to, že všichni budou skvěle disciplinovaní. Jsou tam ale lidé, třeba Stropnický, o kterých nevěřím, že by pouze kvůli udržení pozic šli proti nějakým elementárním hodnotám. To může to hnutí také oslabit, pokud bude vážnější střet o nějaké téma. Strana se možná bude muset rozhodnout, zatím na všech velkých tématech jenom tak lavírují.
