V dobách, kdy ještě v této zemi byla pravice a levice, nebo to tak aspoň vypadalo, vedla dělicí čára také mezi novináři a autory, kteří své sympatie směřovali takzvaně napravo a nalevo. Tu dobu, jde hodně o 90. léta a vlastně ještě čas docela nedávný, si v médiích interpretujeme často odlišně. Dnes se často shodneme na tom, že stav společnosti, politiky a médií se změnil. Jakub Patočka, šéfredaktor Deníku Referendum, dříve Literárních novin, soudí, že pravicoví publicisté nadržovali svým favoritům, kterým mnoho promíjeli, zatímco na levici měli jiný metr. Řečeno zkratkou, promíjelo se Topolánkovi, démonizoval se Paroubek a dočkali jsme se Babiše. Z něj už nejsme nadšení nikdo. Pravice se teď podle Patočky diví, jak skončila. (Část pravice, dodali bychom. Ta sebekritičtější asi ne.) Levicoví publicisté se podle Patočky diví méně. I na poměry internetového „samizdatu“ jsou zvyklí celé roky.
Náš rozhovor byl rozsáhlý, takže z něj přinášíme tu část, která se týká reflexe minulosti a jejího dopadu na přítomnost.
Provozujete teď internetový deník. Jamile se někdo dá do vydávání čehokoliv, hned se vnucuje nepříjemná otázka, z čeho žijete?
Máme několik zdrojů, od začátku se snažíme budovat vztah s našimi čtenáři, aby posílali příspěvky na provoz novin. Jsme asi trochu ve výhodě oproti projektům, které se vynořily až v poslední době. Myslím si, že jsme si vybudovali docela pevné jádro čtenářů, kteří si nedokážou představit, že bychom zanikli. A máme štěstí, že v prostředí našich čtenářů panuje dobrá občanská kultura: spousta z nich chápe, že musí přispívat, abychom vycházeli, Vedle toho máme nějaké granty, drobné příjmy z inzerce a máme nějaké příspěvky, které zařídil Vladimír Špidla v Masarykově demokratické akademii, což je občanské sdružení blízké sociální demokracii, ale má i bezpartijní členy, ba dokonce členy z jiných stran. Především ale na internetu je provozování média nepoměrně levnější a s mými lidmi jsme vždycky byli, už v Literárkách, schopni udělat za relativně velmi málo peněz docela dost muziky.
Jak vidíte dnes společnost 25 let po listopadu 1989? Došlo k nějakému zlomu v poslední době?
Myslím, že stejnou otázku jsem dostal, když to bylo dvacáté výročí. Vzpomínám si, že jsem na to tenkrát odpověděl, že naše společnost projevuje zvláštní schopnost prakticky na všech křižovatkách se vydat špatným směrem, a myslím, že bych u toho mohl zůstat. S výjimkou vstupu do Evropské unie jsme se myslím ve všech podstatných dilematech nerozhodli rozumně, počínaje rozdělením Československa, přes zoufalý způsob privatizace, přes vznik opoziční smlouvy, která byla také celkem zásadním momentem, protože i tehdy se společnost mohla vydat podstatně odlišným směrem. Další špatná rozhodnutí vyústila v sedm let otřesných vlád ODS, které úplně zkompromitovaly pravici, a současně vydláždily cestu pro vítězství Zemana v prezidentské volbě a nástup Babiše.
To jistě je určitý zlom. Ale jen v něčem se jedná o novou kvalitu, v něčem je to pokračování toho, k čemu jsme tady celou dobu směřovali. Projevuje se to především v extrémní koncentraci ekonomické, politické a mediální moci a populistické mobilizaci proti tradiční politické reprezentaci jako takové. O ní nemám žádné velké iluze, ale nemám jinou představu, jak by se společnost měla spravovat. Nám dnes hrozí, že se Babišovi jako reprezentantovi polistopadové oligarchie, podaří politický systém úplně rozbít. Představa, že by z toho vzniklo něco lepšího, je úplně iluzorní. Ve skutečnosti se můžeme ocitnout v situaci vzájemně soupeřících marketingových projektů, které z demokracie ponechají už jen nejnutnější fasádu.
Mluvíme-li o tom spolu, nemohu obejít odpovědnost novinářů, kteří tvořili novinářský mainstream právě v těch letech Topolánkovy a Nečasovy vlády. Teď mají pocit přelomové kvality, že nastává nový čas samizdatu na internetu, abych citoval Bohumila Doležala. Tomu se musím trochu usmívat. Se svými kolegy v takových podmínkách pracuji přinejmenším od roku 2003. Pro nás se tyto poměry zásadně nijak nezměnily. Myslím si, že dnes i jako novináři sklízíme důsledky nekritické a nerozumné podpory pravicových vlád a na druhé straně nediferencované kritiky politické levice. Klasickým příkladem bylo tažení proti Paroubkovi jako Belzebubovi a vychvalování Nečase jako pana Čistého. Byla to propaganda, kterou se diskreditoval celý novinářský stav. Čeští novináři si tak vykoledovali Zemana na Hradě a Babiše ve vládě a v Mafře.
Zažil jsem to tehdy z druhé strany, kdy jsem seděl na komentářové oddělení Mladé fronty DNES a měl jsem pocit, že děláme všechno pro to, aby pravicové vlády padly. Nedávno jsem hovořil s Mirkem Topolánkem, který měl přesně ten samý pocit. Jakoby takzvaní pravicoví novináři dělali všechno pro to, aby jejich vlády torpédovaly.
To je zajímavé, že to takhle vidíte, protože v Literárkách a v Deníku Referendum jsme to všechno viděli úplně naopak. Viděli jsme to tak, že se konstruuje obraz nepopsatelně nebezpečného uchvatitele, který nemá s demokracií nic společného, v osobě Jiřího Paroubka. Upřímně řečeno, kdyby se stal v roce 2006 předsedou vlády, tak by trajektorie, po níž bychom se pohybovali, byla mnohem příznivější, protože bychom si odpustili obě strašlivé pravicové vlády, jež napáchaly spousty škod, vedly k úplnému zdiskreditování tradiční parlamentní pravice, a potažmo k Zemanovi na Hradě i Babišovi ve vládě.
Mluvíte o komentářovém oddělení, já mluvím o celkovém ladění média. Základní obraz, který jste vytvářeli, byl takový, že pravice sice má problémy, množí se případy korupce a podobně, ale vždycky, když přišlo na lámání chleba, tak se všechno mobilizovalo proti tak zvanému levicovému nebezpečí. Protože ať už se o pravici povědělo cokoliv kritického, vždycky se to líčilo tak, že je pořád lepší než levice. Důsledek toho byl trojí.
Za prvé to paradoxně strašně uškodilo politické pravici, která je dnes úplně zdevastovaná. Ona věděla, že – s prominutím – může krást, jak chce, protože jí úplně stačí říct: OK, možná, že jsme zkorumpovaní a máme kmotry, ale když nás nezvolíte, tak přijde vládnout Paroubek s komunisty v zádech. Pravice se tedy nikdy po roce 1989 neměla důvod kultivovat. Dále to strašně uškodilo levici, protože tím, že se takto nediferencovaně kritizovala, a vlastně neměla vůbec žadnou šanci vysloužit si přízeň českého mediálního provozu bez ohledu na to, zda ji vedl Špidla, Gross či Paroubek, tak taky neměla důvod se kultivovat. Věděla, že ať už bude jakákoliv, tak si to bude muset vyvzdorovat proti mediálnímu provozu. A zatřetí to strašně uškodilo médiím. Média ztratila u obrovské části společnosti, zejména mimopražské společnosti, věrohodnost. Frustrace lidí se hromadila a úplně naplno se projevila v prezidentské volbě.
Ale zase ne tolik, protože Zemana volila třetina voličů.
Dobře, ale na to se nemůžeme spoléhat, protože ti, co tam nešli…
Ti, co tam nešli, ty nemůžeme počítat, protože ti se nevyslovili.
Lidé jsou frustrováni natolik, že mají pocit, že na jejich hlasu vůbec nezáleží. Rozhodli ti, kteří tam šli. A z nich většina volila Zemana, a to proti masivní kampani prakticky všech relevantních médií s výjimkou Práva. To je fakt.
Proč by za to ale mohla pravice? Za to třeba stejně dobře může levice?
Zajímalo by mě čím… Osobně každopádně z dnešního stavu ze všech nejvíce viním novinářský provoz, kterého jste byl součástí. Nechci nikoho osobně soudit, každý ať osobně zváží odpovědnost, jakou si chce uložit. Když řekne, že nemá žádnou, je to jeho názor, na nějž má právo, jako já na svůj. Myslím si zkrátka, že média nemají za stav společnosti menší odpovědnost než politika. A česká média tu pravici, nekrtitickou podporou, i levici, předpojatým odmítáním, hrubě poškodila.
O Paroubkovi je ovšem pravda, že chtěl vládnout s pomocí komunistů.
I při pohledu na Andreje Babiše se vám to pořád zdá tak strašné? Asi před dvěma lety jsem napsal text, který se jmenoval Poslední tajemství komunistů. Tam jsem psal, že až se komunisté dostanou k vládě, ukáže se jejich posledním tajemství: spočívá v tom, že se od ostatních stran už prakticky vůbec v ničem neliší. A ještě něco vám řeknu: myslím si, že komunisty zbavíme vlivu přesně tím, že jim ten podíl na moci dáme, protože tady vůbec nejde o to, že by zavedli dráty na hranicích a zaváděli povinnou vojnu, ničím takovým nehrozí, proletariát neexistuje, Sovětský svaz zanikl. Komunisté ale ztratí punc alternativy v okamžiku, kdy ve vládě ukážou, že žádnou alternativu reálně nepředstavují.
Protože nemohou.
Ale možná ani nechtějí, jsou tam jiní lidé. Ale i kdyby, rozumíte, mně ta strana není sympatická, z řady obdobných důvodů jako vám. Je mi protivná. Nicméně, v této reálné situaci, ve které se dneska pohybujeme, je třeba přemýšlet prakticky. Komunisté jsou papírový drak. A všichni s nimi beztak spolupracují. To, že vůbec byly předčasné volby v roce 2013, domluvila aliance sociálních demokratů, komunistů a TOPky. To byly jediné tři strany, které ještě byly schopné se ve Sněmovně domluvit.
A když se podíváme na českou parlamentní politiku teď, tak vidíme úplně jinou největší hrozbu: že celou společnost zcela ovládne Andrej Babiš se svou obrovskou mocí. A vy se se mnou chcete přít, zda je snad větší hrozbou, že budou mít komunisté nějaký okrajový vliv či okrajovou roli ve vládě? Vždyť je to směšný folklorní kroužek postbrežněvovců, neschopných ani provozovat kloudnou opoziční politiku.
Jejich podpora kolísá mezi 10 až 12 procenty. V tom poměrném systému vliv mají. Celou dobu tady blokovali možnost, aby vznikla rozumná levicová vláda, zas tak směšní tedy nejsou. Je pravda, že nejsou moc revoluční, takoví ti krajní komunisté – stalinisté mají pocit, že Filip a ostatní zburžoazněli.
A to je právě to jejich poslední tajemství. Ano, ano, zburžoazněli… Blokovali, neblokovali… Vy sám jste řekl, že Paroubek by s jejich podporou nejspíš vládl. Jistě chtěl. V roce 2006 k tomu moc nechybělo. Za svou podporu by po něm asi chtěli minimum. A dělalo se z toho monstrózní nebezpečí. Jenomže co by to prakticky způsobilo? Způsobilo by to snad něco podobného jako to, co se děje teď, když je ve vládě Babiš? Takovou koncentraci moci přímo ohrožující demokracii?
Paroubek byl v roce 2006 předseda úplně běžné politické strany, která měla se svými evropskými protějšky více společného, než tehdy hlavní strana české pravice ODS. Ta byla na půdě evropské politiky kuriozitou. Chcete říct, že Topolánek byl v něčem lepší, anebo dokonce Nečas, který skončil známým způsobem, byl v něčem lepší, než by býval Paroubek?
Nadto, kdyby byl Paroubek premiérem, Zeman by se nikdy nestal prezidentem, Paroubek by to prostě nedopustil. Ostatně Paroubek má a měl v sobě víc idealismu, než mu pravicová publicistika byla kdy ochotná přiznat. Ona z něho udělala takové monstrum. Aspoň tohle mu přiznejte, čistě empiricky, že se prostě nikdy v ničem neprojevil hůř než Topolánek nebo po něm Nečas.
Já jsem si ale sám pro sebe skutečně udělal průzkum v MF DNES a rok dozadu jsem se díval na naše komentářové stránky, jak to tam bylo ohledně článků. Paroubkových článků bylo víc, než bylo článků Topolánkových, s tím, že Paroubkovy články se týkaly jeho, zatímco to, co napsal nebo podepsal Topolánek, bylo o tom, že je Schengenská dohoda a tak dále. Paroubek měl u nás mnohem větší publikační prostor než Topolánek. To je empirický fakt. Paroubek si stěžoval na to, že i Právo jsou provládní noviny. Byl neustále nespokojený se vším, protože stále expandoval, aby ten prostor byl větší.
Dělal politiku. O tom jsme už mluvili. Opravdu si nemyslím, že to, že dáte větší prostor Paroubkovi, než Topolánkovi má zásadní vliv na celkové ladění listu. Ale opravdu by mě čistě osobně zajímalo, zda vy sám, nebo to prostředí, ve kterém se pohybujete, o tom teď přemýšlíte, že jste taky udělali chyby. Sám o svých mohu mluvit, ale zajímá mě, zda i vy si něco vyčítáte.
Na to mohu použít běžnou výmluvu, že jsem byl malý pán. Já jsem nezažil, že by mi někdo řekl, že mám mít nějaký názor. Do oddělení názorů tohle nemělo dopad. Co se odehrávalo investigativně, co je na první straně nebo na prvních třech stranách, to nevím, protože od toho jsem byl izolovaný. Zažil jsem zase, že se řeklo, že potřebujeme názor od nějakého inteligentního levičáka a my jsme nikoho neměli. Pořád jsme někam volali, nikdo to nemohl napsat, nechtěl, nebyl k sehnání.
V mém prostředí se takových lidí pohybovala vždycky spousta.
Paroubek nás zásoboval svými články obden. Pak pořád volal, až se řeklo, tak to tam teda dejte.
Myslím si, že to bylo naopak. Za naše prostředí mohu říct, že by se nikdy nemohlo stát, abychom něco nenapsali, pokud bychom dostali takovou nabídku. Vzpomínám si ještě v dobách předbabišovské Mladé fronty, když Břetislav Rychlík napsal ve svém sloupku nehoráznou dezinterpretaci mého textu v Deníku Referendum, tak co se kolem toho dělo, abych dostal prostor k stručné reakci. A bylo nadto kontextově jasné, že pro čtenáře Mladé fronty bude má argumentace červený hadr. Tvrdil jsem, že vláda Petra Nečase byla vzhledem k historickému kontextu ještě horší než vláda Ladislava Adamce – vysvětlit takový názor prostě chtělo větší prostor. Jednoduše řečeno, nikdy jsme neměli pocit, že by se s námi jako s prostředím levicových intelektuálů měl v tehdejší Mafře někdo zájem bavit jako s partnery.
Ale měl jste přece Literární noviny, kde jste měl příspěvky z Ministerstva kultury a tam jste si psali, co jste chtěli. Kdo z nás to má?
To vám mohu říct, kdo z nás to má. Dělali jsme to s příspěvkem, kolem kterého se rok co rok vyvádělo, jako kdyby se tady tunelovala Skanska, ve skutečnosti šlo o statisícové částky, když to byl milion, tak se slavilo. A nepokrývalo to ani zdaleka náklady jen uměleckých rubrik. Přitom se to stále účelově vytahovalo na světlo, jako kdyby ministerstvo sponzorovalo naši politickou publicistiku. Na Literárky jako týdeník jsme museli shánět vyšší částky než dnes na Deník Referendum. A není pravda, že jsem si mohl psát, co jsem chtěl, byl jsem zaměstnancem výboru, který vedl Ludvík Vaculík, později Alexandr Kliment a Alena Zemančíková. Byla v tom i jakási personální návaznost na slavné Literárky 60. let a je vlastně strašná škoda, že jim stát nedokázal zajistit mnohem důstojnější podmínky. Bohužel se nám nepodařilo o tom nikoho odpovědného přesvědčit. Když srovnáte částky, které dostávaly Literárky, s příspěvky, jimiž tehdy Karel Schwarzenberg či později Zdeněk Bakala drželi při životě Respekt, dostanete se k nesouměřitelným sumám.
Mrzelo mě, že jsme nakonec musely Literárky kvůli stupňujícím se politickým tlakům prodat, myslím ale, že je to škoda hlavně obecně, v rukou Ludvíka Vaculíka a spol. to byla živá kulturní památka a myslím, že stát měl najít způsob, jak několika miliony ročně přispívat. Na druhou stranu všechny dohady o tom, zda píšeme tak či onak a zda nás ministerstvo neplatí, ustaly, když jsme začali dělat Deník Referendum v internetovém samizdatu, jak tomu říká Bohumil Doležal. Když něco založíte, máte svobodu od minulosti. Cítil jsem ovšem potřebu ohradit se proti tomu, že jsem měl „své Literárky“, kam jsem si mohl psát, co jsem chtěl, a platilo to ministerstvo. Pravda je taková, že ministerstvo nikdy neplatilo dost ani na rubriky o literatuře a umění, dotovali jsme je z prostředků, které jsem vlastně získával na politické psaní. A zatímco Pavla Šafra zaměstnával nějaký německý vydavatel, a Erika Taberyho Schwarzenberg a posléze Bakala, tak mě zaměstnávalo občanské sdružení, jehož předsedou byl Ludvík Vaculík.
V čem máte pocit, že byl základní problém 90. let?
Točíme se kolem toho v debatě o Paroubkovi. Nám se nepodařilo vytvořit základní demokratické prostředí v politice a v médiích. A řekl bych, že dnes se to docela sype už i v občanské společnosti. Nevytvořili jsme prostředí, které respektuje, že když má někdo jiný odlišný názor a představu o směřování společnosti, tak to ještě neznamená, že se s ním nemohu shodnout v některých jiných tématech. A že není národní tragédie, když tu společnost vede někdo jiný.
Prvním omylem byla v devadesátých letech fascinace Klausem, to opojení kuriózní směsí neoliberálních a národně konzervativních představ o tom, kam společnost má směřovat. Na to jsme strašlivě doplatili jak katastroficky zpackanou privatizací, tak přehnaným důrazem na materiální stránky společnosti, odporem k občanské společnosti a diskusi, ke všem tématům sociálním a ekologickým, ke kultuře v nejširším slova smyslu. A především rozšířením dogmatického myšlení, které to zákonitě provázelo. Klaus mobilizoval ve stylu, kdo nejde se mnou, je protispolečenský živel.
I když si to někteří lidé, kteří mu kryli záda, uvědomovali, Klaus nakonec dosáhl toho, že společnost 90. let byla ve velké míře pokračováním normalizace jinými prostředky. Pokračovala tu kultura předstírání. Za Husáka tu přece vznikl takový odpudivý status quo: Vy se budete tvářit, že nás podporujete, a my vás za to nenecháte umřít hlady. Dáme vám práci a naplníme základní hmotné potřeby a necháme vás v klidu, když nebudete zlobit. Klaus to zdokonalil v tom, že z kréda „kdo nekrade, okrádá rodinu“ udělal občanskou ctnost. Jen si vezměte, v co se vyvinula ODS, vyloženě ve stranu institucionalizované korupce. V té poslední fázi, kdy tu vládla, si už vůbec nedovedu představit, že by do ní někdo vstupoval s ideovou motivací. Tam museli chodit lidé, kteří předpokládali, že se budou podílet na systému organizovaného vysávání veřejných rozpočtů. Takováto degenerace pravice byla způsobena i manichejskou mentalitou: buď Klaus, anebo návrat starých pořádků. Politický a mediální provoz tu byl prostoupený předsudečností vůči všemu, co přicházelo zleva a hodně se opíral o nedostatečně promyšlený antikomunismus.
Asi bych mohl soutěžit v tom, kolik bych vám řekl hnusných věcí o normalizaci a Husákově režimu a nepatřím k lidem, kteří by chtěli na současné komunistické straně nacházet mnoho dobrých věci. Ale když chci uvažovat prakticky a hledám cesty jak společnost kultivovat k něčemu prospěšnému, musím i voliče komunistické strany, kteří stojí někde na okraji, vtáhnout do rozhovoru. Ne podle hesla, že s komunisty se nemluví. S nimi je potřeba mluvit, třeba i přísně, ale mluvit. To je podstata demokratické obce, a to se tady nepodařilo.
Dnes tu máme mentalitu zakopávání se v příkopech, eskalování konfliktů, třeba je to vidět kolem těch amerických vojáků, jedni s mávátky, druzí dělají paralely s rokem 68. Měl by tu být prostor, kde se řekne, že nás děsí, co se děje v putinovském Rusku, ale na druhé straně je třeba říci, že od konce studené války Amerika udělala spoustu otřesných chyb a jejich zahraniční politika činila svět místem spíše nebezpečným k životu než bezpečnějším. A k takovéto věcně vedené debatě se tady povážlivě zužuje prostor.
