Jsme ve fázi utahování šroubů, svobody ve společnosti postupně ubývá. Život jsme si podstatně zjednodušili. Jeho jediným cílem je blahobyt, o který se bojíme. To generuje politiky čtvrté nebo páté kategorie, říká v rozhovoru novinář a podnikatel Jan Dobrovský. Spíš než Andreje Babiše se obává Miloše Zemana, který vede naši zemi na Východ. Média podle něho nejsou samospasitelná. Když je omezována svoboda, přestávají fungovat jako první.

V pondělí jste byl na setkání s dalajlámou na Hradčanském náměstí. Médii proběhlo, že Pražský hrad zakázal stavbu pódia v místech, kde před nějakou dobou vystupoval Martin Konvička se svými přívrženci. V ulicích byli policisté.

Bylo tam až příliš policejních vozů. Policisté v civilu a tajní, kteří chodili s kamerami v davu. Když se podíváme zpátky, atmosféra po revoluci byla docela jiná. Svoboda byla při takových příležitostech téměř absolutní. Policisté, kteří často zůstali sloužit z předrevoluční doby, by podobné chování pro sebe považovali za nepatřičné. Prodělali jsme ale určitý vývoj, což je na podobných setkáních cítit. Vnímám to jako snahu o zastrašování ve smyslu: my si na vás posvítíme.

Směřování je takové, že prezident vítá čínskou delegaci, s dalajlámou se nesetká. Běžně se taky nadává pravdě a lásce. Hodnotám, na nichž ještě před pár lety panoval určitý společenský konsensus…

Lásce a pravdě se nadávalo vždycky, i když je pravda, že ne tak hlasitě. Vzpomeňte si třeba na Václava Klause a lidi kolem něho, ti se jim vysmívali už dřív. Že pravda a láska musí zvítězit nad lží a nenávistí, byla do značné míry situační věta, která zase nevyjadřovala tolik o skutečném postoji Václava Havla ke světu. On nebyl naivní a tahle věta do značné míry naivní je. Ale když bylo třeba zdůraznit určité hodnoty, dokázal je velmi dobře formulovat.

Je to jasná formulace hodnot, která nám dnes chybí?

Myslím, že jestli chceme současnou situaci postihnout komplexně, musíme jít víc do minulosti. Jako národ si neseme dost mindráků, domníváme se, že jsme příliš malí, že jsme univerzální konjunkturalisti a že i naše politické síly, které nás vedou v časech pohody a nepohody, byly nebo jsou zbabělé. To vše jsme si kompenzovali neobyčejnou spoustou kulturně politických nepravd a lží o tom, jak jsme v některých historických momentech byli stateční. Tohle trvalo od českého obrození až po Beneše, včetně nekritického vidění Ruska a panslavismu, což byl spíš takový pro mne podivný rusofilský syndrom. Po druhé světové válce byla evropská civilizace postavena na svobodě a lidských právech. Věděli jsme, že pokud tyto hodnoty opustíme, přijde zkáza. Jenže taková témata lidi unavují od té doby, co začali vymírat pamětníci druhé světové války. Dnes jsou ve společnosti generace, které nezažily válku. Svobodu vnímají jako danost. Když použiju přirovnání, je pro ně tak samozřejmá jako voda tekoucí z kohoutku. Když bude téct jen dvě hodiny denně, budeme si jí vážit úplně jinak, než když teče neomezeně. Vymizel také jakýkoli společenský imperativ. Vize, která byla po tom všem vraždění druhé světové války jednoznačná: Nic takového už se nesmí opakovat! My si ale nepřipouštíme, že to záleží na každém z nás. Život jsme si podstatně zjednodušili – jeho jediným cílem jako by byl blahobyt a zábava.

Naším hlavním problémem je podle vás blahobyt?

Je to hlavně nedostatek vizí. Naší současnou vizí je jen ten blahobyt. Nic víc. Internet nám zdánlivě otevřel netušené možnosti. A myslíme si, že nemusíme mít ani vzdělání, abychom mohli tvrdit, že něco víme. A to jen proto, že jsme připojení třeba na facebook nebo na jiný kanál, kde to smrdí tak, jak je nám to milé. Z toho si vytváříme pocit, že tohle je náš svět. Navíc se bojíme, že ten náš blahobyt se jednou zhroutí. Tahle obava generuje politiky čtvrté nebo páté kategorie, protože elita se od politiky distancuje, protože nechce ztratit kredibilitu, neboť konfrontace s virtuálním světem není možná. Takové je to všude v Evropě. A nejen v Evropě. Politika je zmítaná populisty nabízejícími jednoduchá řešení bez námahy.

Kdy se v české společnosti změnila atmosféra, o které tady mluvíme? Kdy jsme začali zpochybňovat základní hodnoty?

Velký zlom byl odchod Václava Havla. To bylo cítit i z reakce lidí, kteří se s ním přišli rozloučit na jeho pohřeb. A v téhle době se objevila druhá skupina lidí, kteří začali přehazovat výhybku. To byla doba, kdy Petr Nečas začal říkat, že lidská práva nejsou nosná pro ekonomický růst, a pronášel nesmyslné teze o ekonomické diplomacii. Druhým zlomovým bodem byl ostudný pád Nečasovy vlády, poznamenaný i diletantskou prací policie a státních zástupců, což vytvořilo podmínky pro nástup politiků nové kategorie. Vrátil se Miloš Zeman a byl zvolen Andrej Babiš.

Navíc Miloš Zeman byl zvolen v přímé volbě, což mu v očích některých lidí dává poměrně silný mandát.

Byl jsem vždy odpůrcem přímé volby prezidenta. A to jsem ještě nevěděl, že se ten zvolený bude chovat jako vlastizrádce a bude zaprodávat naši zemi na Východ, protože je ješitný a nedostává se mu sluchu od západních zemí.

Myslíte si, že je motivovaný jen ješitností?

Vidím dva hlavní důvody. Nemám o tom hmatatelné důkazy, ale dovedu si představit, že s jeho volební kampaní finančně pomáhali Rusové. Ti tady vedou svůj propagandistický boj, a tak si vedle trollů a špionů platí i prezidenta. Západní země měly své informace, proto váhaly s kontakty s Milošem Zemanem. Nevěděly, co od něho očekávat. A protože je ješitný a miluje chválu, proto se víc a víc obracel na Východ a Západem jako by opovrhoval. A Západ začal opovrhovat jím. Byl to ale Miloš Zeman, kdo s tím začal.

Vy si vážně myslíte, že demokracii v naší zemi ohrožují jenom dva politici – Miloš Zeman a Andrej Babiš?

Řekl bych, že je to jeden a ten samý proud. Jen trochu jinak společensky rozvrstvený. Nemám k tomu sociologická data, ale vnímám to tak. Na začátku devadesátých let, když Miloš Zeman začal pracovat na tom, aby se stal předsedou sociální demokracie, dostal v mé přítomnosti otázku, proč chce mezi sociální demokraty, když není levičák. Odpověděl tehdy, že na levici je nejvíce manipulovatelných idiotů. A tím je od začátku determinovaná jeho politická cesta. On je pilným studentem literatury o tom, jak ovládat davy. Na rozdíl od jiných si nemyslím, že je převratně inteligentní. Míval dobrou paměť a postavil svoji show na citátech a bonmotech. Dnes už mu paměť tolik neslouží, tak si citátů více domýšlí. To je celé jeho know-how. Navíc má, myslím, charakterovou vadu. Vypadá to, že je mstivý a asi i zamindrákovaný, jinak není možné, aby se choval tak, jak se chová. Je nebezpečný v tom smyslu, že jako prezident ovlivňuje a vytváří normy chování. Může zdeformovat paradigmata společenského chování na hodně dlouhou dobu.

Možná to dělá proto, že některým lidem, voličům, hraje do noty.

Celá ta situace vysvětluje národní mindrák. Český národ byl historicky utvrzovaný ve svém plebejství. Na tom hodně pracovali i komunisté. Plebejství tady bylo budované jako hodnota a dnes jako bychom se k tomu vraceli. Vždyť co jsou ty Zemanovy spanilé jízdy po republice? Podobají se návštěvám v závodech, jaké pořádal Zápotocký ale i Husák, a při nichž bodře vyprávěli dělníkům jeden a ten samý vtip na deseti různých místech. Tím nechci říct, slovy Miloše Zemana, že to jsou manipulovatelní idioti. On k nim tak ale dozajista přistupuje. A je mi divné, že to ti oslovení nechápou. Jsou to lidé, kteří žijí své normální životy, možná jsou trochu zmatení, dezorientovaní, nešťastní nebo zklamaní. On jim nabízí určitý druh autority a oni mu důvěřují. Protože komu jinému mají už důvěřovat, když je všichni zklamali. Ta jeho lež je pro mě průhledná.

Dobře, Miloše Zemana vnímáte jako nebezpečí. Co ale Andrej Babiš?

Vím, že podle některých komentátorů je hlavním nebezpečím Andrej Babiš, ale já myslím, že daleko více společnost deformuje Miloš Zeman. Podobných, jako je Babiš, už bylo víc. Třeba Václav Klaus, který je dnes jen svojí vlastní karikaturou. Neříkám, že Babiš není nebezpečný. On je obchodník, rozhoduje se, co se má kdy koupit, co se má kdy říct. Nedávno jsem četl jeho post na sociálních sítích, že nebýt jeho, tak Sobotka nikdy nesestavil vládu. Myslím, že tenhle výrok je pro něho charakteristický. On politiku vidí jako sám sebe v mocenské roli. On je ten, kdo dává možnost, kdo pomohl něco postavit. Ale neuvědomuje si, a doufám, že mu to dojde, jak vrtkavá je přízeň davu, a bude překvapen, až jednou skončí. Protože on jednou skončí.

A co role médií? Také si myslíte, že vlastníci médií by neměli být současně ministry financí?

Média jsou byznys. Vznikají, aby svému vlastníkovi splatila investici a přinesla mu zisk. Když přijde Andrej Babiš do médií, někteří novináři se začnou chovat konformně, mají své hypotéky. Zavřou oči, podobně jako v době normalizace. Udělají, co se po nich chce, nebo dokonce začnou být aktivní a bojují za svého chlebodárce – když se například jeden den rozhodne, že by bylo dobré zrušit Senát, nebo že demokracie je žvanírna. Andrej Babiš přece říká, že stát je potřeba řídit jako firmu. To znamená autokraticky. Jako ředitel firmy musí často rozhodovat sám a nebrat ohledy na podřízené. A to je princip, který je nebezpečný.

Dobře, ale v demokracii jsou média vnímaná jako hlídací pes. Platí to ještě?

Cítím jako svoji vinu, že když jsem měl možnost po roce 1989 promlouvat do toho, jaká budou média, byl jsem jedním ze striktních bojovníků za nezávislost médií. Tenkrát byla doba raněná tím, že média byla komunistická a měli jsme pocit, že nesmí být závislá na žádných politických entitách, protože se tím zkazí a zdiskreditují. Neměli jsme zkušenosti. Nezávislost se proměnila v beznázorovost. Takže máme takzvanou objektivitu, která je zploštělá na třicet minut Hitlera a třicet minut Židů. Každému dáme slovo a i ten nejhorší kanál povyšujeme na názor. Ano, fungují veřejnoprávní média a někteří novináři dělají svoji práci s velkým nasazením. Jen do té doby, než udělají chybu, a potom je systém rozdrtí. Pokud je demontována demokracie, přijdou po nich konformní novináři, a to je konec svobody. Ne proto, že média mají sama o sobě osvobozující vliv, ale protože jsou symbolem svobody. Začne se šířit poraženecká nálada, pocit zmaru, nastoupí normalizace.

V jaké jsme teď fázi?

Jsme ve fázi utahování šroubů. To je cítit na každém kroku. To utahování šroubů je viditelně propracované. Jistě, někdy se nad tou demagogickou lží usmíváme, ale ona funguje. Vezměte si třeba příklad s takzvanou pražskou kavárnou. To jen menšina lidí vyjádří svůj názor a hned dostane přes držku, je označena za mainstream, kterému nebude nikdo podléhat. Je to způsob obracení věcí na hlavu, kterému se lze těžko bránit. Je to obrácená definice skutečnosti a využívání železné pěsti pracujícího lidu. Ozývají se ti, kteří se dřív báli, protože mají odpornou minulost z minulé diktatury. Ale dnes jdou a postaví pomník pohraničníkům. To je něco, co vyjadřuje skutečnost, že atmosféra v zemi se změnila a že jako by se stydět měli ti, kteří byli nositeli svobody nebo kteří měli stejný názor jako nositelé svobody. A tihle lidé mají dnes lézt kanály?

Co můžeme my, kteří to vnímáme podobně, udělat v každodenním životě?

Řeknu to slovy dalajlámy: trvat na svých hodnotách i za cenu obětí.

To je ale poměrně těžké v současné atmosféře ustát.

Neříkala jste, že chcete jednoduché řešení. Samozřejmě, má to alternativu. A tou je zmar. Až bude svoboda utažená tak, že se budeme dusit, tak si teprve začneme uvědomovat skutečnost. Zatím máme pořád kam ustupovat. Odřekneme-li si jednu ze dvou teplých sprch denně, je to oběť, kterou uneseme. A přitom tím můžeme měnit svět. Možná si budeme říkat, že je to lepší než být v base. Možná ale přijde jiný zmar – málokdo si dnes uvědomuje, že například rozpad eurozóny může znamenat přeshraniční konflikty, země se můžou začít hádat podobně jako Polsko a Francie. Dnes se vedou hybridní války a vy přesně nevíte, kdo je váš nepřítel. Jste dezorientovaná, ale přesto nucená riskovat život. Jen nevíte, za co.

Já bych se rád mýlil. Byl bych rád, kdyby tahle předpověď nevyšla, kdyby mi za deset let říkali, že jsem přeháněl. Bohužel si myslím, že obě možnosti jsou na pořadu dne. Ať děláme, co děláme. Ale je dobře, že něco děláme, protože po tom kataklyzmatu, do kterého nás politici vedou, bude na čem stavět.

■ ■ ■

Jan Dobrovský (*1960) je český podnikatel, investor, filantrop a bývalý novinář. Vyrůstal v disidentské rodině – je synem novináře, publicisty, disidenta a politika Luboše Dobrovského. V 80. letech se podílel na vydávání samizdatových Lidových novin a věnoval se samizdatové literatuře. Po roce 1989 přispíval ke změnám ve společnosti jako novinář v Lidových novinách a posléze v Československé a České televizi. Je autorem literárních textů, publicistou a fotografem. Byl poradcem a tvůrcem investičních strategií domácích i zahraničních investorů, aby se později sám stal investorem. Podle časopisu Forbes je třicátým nejbohatším Čechem s majetkem téměř 5 miliard korun. Jan Dobrovský je předsedou Kolegia Paměti národa projektu Post Bellum.