Kdysi bych pro něj skočil z okna, říká v prvním rozhovoru po smrti svého bratra fotograf Jan Saudek, a přibližuje tak komplikovaný vztah dvou slavných sourozenců. Také vzpomíná, jaké to bylo za komunismu, a tvrdí, že fotit se naučí každý, když bude mít dost vůle. Přečtete si, co pro něj znamená jeho nová rodina, jakou knížku právě píše a kde vidí rozdíl mezi erotikou a pornografií. 

Je to necelý měsíc, kdy po devíti letech v kómatu zemřel váš bratr, kreslíř Kája Saudek. Zasáhlo vás to?

Ne. Já jsem svého bratra kdysi velice miloval. Nejvíc, to musím přiznat. Ale pak se změnil. Víte, když byla jedna z mých dcer před lety na pervitinu, probíral jsem to tehdy se svým americkým přítelem, psychologem, a říkal jsem mu, to je přece moje dcera, nic na ní není vidět. A on odvětil, ano, ale uvnitř to je někdo jinej. To samé bylo s mým bratrem, ze kterého se stal postupně těžký alkoholik. Nerozešli jsme se v dobrém.

Takže už dávno před jeho kolapsem?

Rozhodně, už asi před 30 lety. Můj názor je, že to byla sebevražda, že se neuvědoměle udusil. Já jsem říkal, kéž by v tom bezvědomí dlouho vydržel, protože jsem se domníval, že společně jsme přišli na tento svět a společně také odejdeme. Ale to se nesplnilo.

A nechybí vám?

Víte, to je živoucí důkaz, že láska netrvá. Mnohokrát jsem pátral po tom, kam se moje láska k němu poděla. Na bratra vzpomínám jako na mimořádně silného a schopného člověka, který byl ve všem lepší než já, ale pak se z něj stal jiný člověk. Osobně si myslím, že ho zabila jeho žena, že kvůli nešťastnému manželství s ní začal pít a upil se k smrti. Já nemám rád velký kecy. Největší láska je ta, když jste ochoten dát za někoho život.  V našem mládí bych byl ochoten za bratra skočit z okna nebo cokoliv, co by bylo potřeba. Ale pak už ne.

V jednom rozhovoru jste říkal, že ani jeden z vás neměl talent, ale oba jste měli velkou vůli.

Ano. Kája neuměl kreslit, vím, že dělal zkoušky na UMPRUM, ale neudělal je, a já se chytil fotografie jen proto, že mi to začalo v 60. letech vynášet. Nějaký cizinec mi třeba dal 10 dolarů za fotku, což byly pro mě velké peníze, byl jsem tehdy chudý.

To tedy podle vás znamená, že vlastně kdokoliv, kdo bude mít velkou vůli a dejme tomu nadšení, dokáže se prosadit.

Ale musí mít ještě štěstí! Nicméně, kreslit nebo fotit se naučí každej. Holky mi třeba posílají své selfie mobilem, a jsou to krásné fotky.

Vy už máte své selfie?

Ne.

Jaká byla vaše první „pořádná“ fotka, vzpomínáte si na ni?

Bylo mi nějak mezi 17-18 lety a tu fotografii jsem udělal na řece Lužnici. Bylo to zvláštní, protože jsem byl jako mladý hoch dost silně ovlivněn americkými a francouzskými filmy. Udělal jsem fotografii, která pro mě má dodnes nějaký význam a je v ní vlastně skrytá homosexualita.

Co je to za fotku?

Je na ní mladý muž v džínách nebo co se tehdy nosilo, jinak je od půlky těla nahý a leží odevzdaně na písku křižován stínem telegrafní tyče.

Tu tedy považujete za zvlášť povedenou?

Já žádnou svoji fotku nepovažuji za zvlášť povedenou, ale mám několik obstojných. Asi sedm nebo osm. Celosvětový fenomén je, že jsou miliardy fotografií každý rok, ale obstojných je jich vždycky jen několik. Například z druhé světové války je asi pět dobrých fotek, a všechny jsou aranžované. A ta nejslavnější, Rudoarmějci na Reichstagu, jak vztyčují vlajku, ta je dělaná čtyři dny po válce, je to aranžované, ale je to v tom prostředí a jsou to ti vojáci, kteří dobyli Berlín. Takže když mi někdo vyčítá, že mé fotky jsou aranžované, tak ano, valná většina slavných fotografií je aranžovaná.

Kdy jste se vlastně začal živit volnou tvorbou?

Někdy v 60. letech jsem fotografoval to, v co jsem hluboce věřil. Rodinu, děti. A pak jsem na to přestal věřit. V 70. letech došlo k mému prvnímu zhroucení manželství, následoval rozchod, rozvod, a pak ty fotky začaly být méně plné víry. Ve chvíli, kdy jsem udělal první fotky za peníze, tak to přestalo fungovat. Zřejmě se ve fotkách nedá lhát. Když je věc dobrá, v jakémkoliv umění, tak není udělaná pro peníze.

To už mi kdysi říkal Arnošt Lustig o literatuře, že se v ní nedá lhát…

Arnošt Lustig byl zajímavý muž a pronesl kdysi něco, co bylo pro mě esenciální, a sice, že život začíná v sedmdesáti. Já zase teď říkám, že život začíná v osmdesáti. Ale myslím, že si trochu vymýšlím, že je to spíš takové malinko křečovité, nebo spíš hodně křečovité, a hlavně chtěné.

Život má přece vždycky svoji cenu.

Ano, to je pravda. Ten nesmyslný kult mládí je podle mě úplně scestný a vede jen k dalším koncentračním táborům a selekci a výběru nadlidí a podobně. Já vidím lidi jinak. Před lety jsem chodil s jednou redaktorkou z fotografického časopisu a šli jsme na nuda pláž, kde byli různí lidé. Jeden měl hrb, jeden nadváhu asi 150 kg. A ona mi tehdy řekla věc, která mě ovlivnila na celý život: My lidé jsme krásní. A já to také tak vidím.

Vzpomínáte na situaci před mnoha lety. Tak mě napadá, jaká jste měl omezení za bývalého režimu?

Omezení měl každý. Estébáci mi například vzali nějaké negativy a už jsem je nikdy nedostal zpátky. To ale bylo spíš v tom, že jsem fotil mimo jiné i nahé lidi, a oni po tom pásli, nešlo o politický proces, hledali pornografii. Byl jsem i souzen pro rozšiřování pornografie. Nikdy jsem ji ale nerozšiřoval, byly to jenom negativy, a oni si je sami nazvětšovali. Tehdy mi to vzalo chuť do práce, a tím pádem i pár let života. Tenkrát taky stačilo, aby někdo z ústředního výboru zatelefonoval a řekl: Tak pozor na toho Saudka! Třeba byla připravena celá výstava, to byl myslím rok 1985, a musela se sundat. Pronásledovali také mého bratra. Velice zvláštní doba. Ale nedá se to srovnat s tím, co se dělo v nacistickém Německu nebo v Sovětském svazu, kde se vraždilo v gulagu. Ačkoliv pár lidí to i u nás odskákalo životem, a hlavně vznikala atmosféra vzájemné nedůvěry. A skutečně se ukázalo, když se pak zveřejnily Cibulkovy seznamy, že někteří z mých přátel byli udavači.

Bylo to pro vás důležité, když jste to zjistil?

Ne. Já tady nejsem proto, abych soudil lidi, já je portrétuji. Mnohdy je k tomu vedl nějaký vážný důvod. Potřebovali, aby děti mohly dostudovat, měli strach ze ztráty zaměstnání, bylo jim různě vyhrožováno. Já ze sebe ani nemůžu dělat oběť režimu. Mohl jsem si dělat, co jsem chtěl, jen jsem to někdy nesměl vystavovat.

Tehdy jste nesměl, a později jste nechtěl. Bylo období, kdy jste, už po revoluci, zanevřel na Čechy…

Ano, to bylo v devadesátých letech, kdy jsem byl už poměrně známý ve světě. Já měl tehdy asistentku, která bez mého vědomí šla do Umělecko-průmyslového muzea a žádala, zda by mi tam neudělali výstavu. A oni prohlásili, že tak za pět let, a já se smrtelně urazil a řekl jsem, že už tady nikdy nebudu vystavovat. Ale to jsou takové kecy, protože uplynulo pár let a moje tehdejší přítelkyně udělala obrovskou výstavu v Obecním domě. Měla mimořádný úspěch, ale nikdy se o tom nemluvilo.

Tak o tom pojďme mluvit teď.

Ta výstava měla vůbec největší návštěvnost doposud ze všech dosavadních výstav v přepočtu za pět neděl. Vydělala mi 6 milionů korun. V té době vyhráli chlapci z Nagana a všichni ti miliardáři z národního mančaftu se složili a dali dva miliony na dobročinné účely. A já vzal všechno, co jsem vydělal na výstavě, tedy šest milionů dvě stě tisíc, a dal jsem je profesoru Kozovi do nadace pro léčbu leukemie, tuším. Nikdy se o tom nepsalo. Takže tahle frajeřina mi nevyšla.

Jsou pro vás peníze důležité dnes?

Já se děsím zchudnutí. Peníze pro mě znamenají, že můžu dělat lidem radost. Dříve jsem dívkám kupoval auta, dnes si sám nové nemůžu dovolit, a proto jezdím v devatenáct let starém voze.

Asi v tom je nějaká rovnováha. Nemáte tolik peněz, ale na druhé straně máte novou rodinu. 

Ano, a ta je pro mě všechno. Poprvé v životě mám totiž skutečnou rodinu. Obědváme u jednoho stolu, pošťuchujeme se navzájem, káráme se, a to jsem nikdy neměl. Vždycky jsem totiž prchal za jinými ženami, ale teď to mám, a neobyčejně to oceňuju. Děti mě sice upozorňují, že budu brzy mrtvý, a mají samozřejmě pravdu, ale do té doby si to ještě nádherně užiju. Mám tedy všechny důvody, abych byl šťasten.

A jste?

Ne. Jsem zoufale nešťasten. Nevím totiž roupama, co bych chtěl. Mám zdravé děti, které mi říkají táto, mám holku, kterou mám ještě pořád velice rád, jsem zdravý, mám pořád slušné výkony na čince a na hrazdě, kolem mě nejsou žádná dramata, to, že jsem se nechal okrást a ošidit, to je úplně banální. Hlavně se sám snažím nebýt krysa.

Jaká je pro vás v rámci tvorby největší odměna?

Dělá mi radost, když mě někdo na ulici pozdraví, když se na vesnici někoho zeptám na cestu, a ten člověk mě osloví jménem. Ano, je to snobské, ale pro mě je to splnění chlapeckých snů. Ale největší odměna pro mě je, když mi někdo na ulici stiskne ruku a řekne: Děláte hezký obrázky. To je pro mě odměna, protože to ti lidi dělají spontánně. Ale úplně největší odměnou pro mě je to poslední dítě. Já vím, že to sem nepatří, ale nemyslel jsem si, že v tom věku je ještě možné mít zdravé dítě.

Zdá se, že máte pořád nastartovaný hnací motor dopředu…

Já věřím v budoucnost. Věřím, že se stane zázrak. Že ti lidi, co mě připravili o majetek, najednou přijdou k rozumu a všechno mi vrátí. Že slunce vyjde na druhé straně, že mě prezident navrhne na medaili za propagování dobrého jména České republiky. Samé blbosti, samozřejmě. Budu šťasten, když mě dáma neopustí a když budu moct sesmolit ještě několik mazanic, případně udělat ještě několik fotografií, dopsat knihu a žít ještě pár let. Ale stačilo by mi i pár týdnů.

Jakou knihu právě píšete?

Myslím, že ojedinělou. Popisuji život od zrození až ke smrti, ale píšu to tak, že na jedné stránce je pozitivní verze a na druhé stránce záporná verze téhož námětu. Tedy dva pohledy na jednu věc.

To je zajímavé…

Ano. Například včera jsem psal studii o Bohu, o víře, jmenuje se Krucifix, a skončil jsem to tím, že žena je dokonalý důkaz existence boží, protože nikdy nic tak závratného a zároveň tak nebezpečného nemohlo vzniknout z protoplazmy, ryb nebo bahna. I když já sám jsem neznaboh, nebudu nic předstírat.

Před pár lety lety jste někde říkal, že prožíváte opět dlouhé období, které vám bere chuť do focení. Už je to lepší?

Ne. Nefotím si ani svoji novou rodinu. To nejde dělat jako rozkaz: Dnes napíšu velké verše! On se dokonce o celým tom mým pitomým problému natočil film. Tam říká ten představitel, který hraje mě, že nejhorší, co se stalo je, že ztratil chuť pracovat.

Mluvíte o filmu Fotograf, kde hraje hlavní roli Karel Roden. Psal jste k němu scénář? A o čem ten příběh vůbec je?

Na scénáři jsem se podílel jen částečně. Je to příběh, který by mohl ženám sloužit jako návod, jak chlapa zničit. Na film to stačilo, na život je to smutný. Já nemám rád smutek, protože smutek je nuda. Já bych chtěl příběh velké lásky, jako u Carmen, kde se vraždilo z lásky, ale tohle je o penězích, a to je ubohý.

Máte na mysli negativy, které vám, jak jste přesvědčen, zcizila vaše bývalá přítelkyně?

Nejde jen o ty ukradené negativy, mé celoživotní dílo, jde i o stamilionový majetek. A teď se mi stala ještě jedna neuvěřitelná věc, že ta dáma mi v den smrti mého bratra vybrala konto, které jsem zapomněl zablokovat, takže k němu měla přístup. Nechala tam jen dva tisíce korun.

Předpokládám, že se s tím nic dělat nedá, protože měla podpisové právo…

No samozřejmě. To bylo konto, kam mi chodí penze. Jsem neustále překvapován možnostmi, které si někteří lidé osvojí. A to není poprvé. Něco podobného mi dělala kdysi dávno moje bývalá žena, která za moje peníze kupovala auta svým milencům.

Jste tedy nenapravitelně naivní?

Jo. To mám asi po otci. Nevěřím, že tohle lidi můžou udělat, protože já bych to nedokázal. Můj otec se kdysi procházel se svým známým po louce a já šel za nimi, bylo mi 8 let. Ten známý mu říkal, že jsou na území velkoněmecké říše koncentráky, kde vraždí lidi. A můj otec mu na to tehdy řekl: To by národ Goetheův a Schillerův nikdy neudělal. Nevěřil, že by se něco takového mohlo dít.

Když jste zmínil koncentrační tábory, v posledních měsících se psalo, že tvrdíte, že jste tam pobýval, ač to není pravda. Jak to tedy je?

Nikdy jsem tam nebyl a nikdy jsem to ani neřekl. Tam zemřeli všichni moji příbuzní s výjimkou mého otce. Nevím, kdo s tím přišel, já jsem to nikdy neřekl. Něco v tom duchu sice zaznělo v Show Jana Krause, ale to bylo nešikovné vyjádření, myslel jsem tím tábory pro dvojčata.

Je to i v tiskové zprávě k vaší aktuální výstavě Saudek 80.

Tak to je úplná blbost. Tady byl za mnou i reportér, pan Klíma, já ho tedy nepustil dovnitř, protože je mi z duše protivnej, a on mě chtěl usvědčit ze lži.

Dobře. Nechme to být. Sledujete někdy stránky Saudek.com?

Nikdy! Ty se mnou nemají nic společného.

Ale píšou tam o vás…

Ano. Můj syn a moje bývala partnerka. A vydělávají na mě.

Je pravda, jak uvedl váš syn Samuel Saudek pro jeden server, že americký Nejvyšší soud zařadil některá vaše díla mezi dětskou pornografii, a je tedy jejich držení trestné?

To slyším poprvé, ale je to možné. Dětskou pornografii jsem v životě neudělal, byť některé fotky se můžou jevit jako problematické. Kdo to tam chce vidět, tak to tam ale vidí.

Jaká je podle vás hranice mezi erotikou a pornografií?

Já myslím, že pornografie je něco, co odhodíte, co zkonzumujete. Podívejte se, za tuhle fotku mám já jako jediný Čech platinovou desku (pozn. red.: Jan Saudek ukazuje fotku, na níž je vyfocena žena zezadu, jak kráčí po cestě a za ruku vede dvě nahé holčičky). Dnes by to asi byla pornografie.

Věnujete se malování, psaní, máte třináct dětí, denně uděláte sto kliků…

Ne, denně už ne.

Tak ne denně, ale stejně to není úplně typický obraz 80letého muže.

Já jsem přesvědčen, že takový může být každý muž, pokud to nevzdá. Pokud se neoddá pozorování televize, žroutství a nesmyslné nenávisti. Cesta je tedy kromě jiného v lásce a toleranci k ostatním.

Když jste tak aktivní, máte před sebou ještě nějaký cíl, v jakékoliv oblasti?

Nebudeme si namlouvat, že to největší ještě přijde, že udělám ještě veletoč na hrazdě a tak dále, to je nesmysl. Chci dokončit tu knížku a vidět kolem sebe své nejbližší v dobrém rozmaru. Je to sobecké, ale já jsem sobec. A chtěl bych vidět dál, jak tahle země vzkvétá, jak se naše děti smějou. Po mně pár domů, pár zahrad zůstalo, a jestli jsem udělal dvě tři fotky, které ovlivnily světovou fotografii, tak to je nejvíc, co si přát. Žádný fotograf není největší na světě, všichni jsme jen kamínky v mozaice. Ale ta mozaika ukazuje nás, náš život, náš svět, a když ten kamínek září, tak je to dobré. Jsou jich však miliony, těch kamínků, to je obrovská zeď. Takže mě stačí, že až budu odcházet, chtěl bych se otočit a říct, bylo to krásný.

■ ■ ■

Jan Saudek, světoznámý český fotograf se ve své tvorbě zaměřuje na ženské tělo a ženu jako objekt, ale i na motivy vztahu ženy a muže a na vztahy dětí a dospělých. Svá díla vystavoval po celém světě a v roce 1990 získal francouzský umělecký Řád umění a literatury. V současné době probíhá v Praze retrospektivní výstava k 80. narozeninám Jana a Káji Saudkových, Saudek 80. Kromě bezmála 100 fotografií mapujících tvorbu Jana Saudka je součástí expozice i replika slavného okna a artefakty známé z fotografií Jana Saudka, například pomalovana židle a paraván.

Jan má třináct potomků a v současné době žije s manželkou Pavlínou Saudkovou, se kterou vychovává tři děti (Matěj, Anička, Josefína).