Fotograf Jan Šibík v našem rozhovoru říká, co si myslí o aktuální migrační vlně, zda je důvod se uprchlíků bát a v čem by nám naopak mohli být přínosem. Vyjadřuje se taky k Evropské unii a chybám, které udělala v souvislosti s uprchlickou vlnou, a zdůvodňuje, proč se domnívá, že Putinovy kroky v Sýrii jsou pro něj geniální tah, jak už tak oslabenou Evropu dostat úplně na kolena.

Nedávno jste se vrátil z Istanbulu, měsíc předtím jste byl na Kubě. Co jste tam fotil?
V Istanbulu jsem měl workshop, a co se týká Kuby, tam jezdím často a doplňuji si mozaiku o té zemi. Uvažuji i o knize specializované na Kubu. Teď jsem tam fotil téma dětský box, což je fascinující. Děti boxují mezi takovými rozbitými baráky, a jak ten režim de facto dělá jen kosmetické úpravy a nic nezměnil, tak to je pro fotografa skvělé, protože je to hodně vizuální. Oni prostě boxují v ringu a část toho ringu jsou rozbitá prkna, takže mimo boxu vlastně musejí dávat pozor ještě na to, aby nespadli z těch prken. Pro focení velmi zajímavá situace.

Pořád se tak vrháte do nebezpečí?
Určitě jsem výrazně ubral. Na některá místa, například aktuálně do Sýrie, bych už nejel, ale kdysi bych býval jel okamžitě. Nebo Irák, Afghánistán…to bych dnes velmi zvažoval… Určitě by to už nebylo tak „hurá“ jako dříve. Bezpečnostní rizika si uvědomuji, což je jednak věkem a pak také tím, že situace ve světě se změnila a přibylo míst, kde jsme jako bílí v obrovském nebezpečí. Před pěti, deseti lety se téměř neunášelo. Pokud vám něco hrozilo, tak maximálně loupežné přepadení, při kterém vám seberou foťák. To je dnes jiné. V zemích, jako jsou Irák, Jemen, Pákistán, Sýrie, hrozí, že vás zajmou a budou chtít výkupné. Uvědomuju si, pod jakým stresem jsou lidé, kteří byli uneseni. Třeba ten kuchař, co je teď v Libyi, nebo ta děvčata, co byla dva roky v zajetí…

Ale víte, co se tehdy říkalo, že si za to mohly samy, že tam neměly jezdit. Souhlasíte s tím?
Rozhodně ne! Kdybych přijal tuhle optiku, tak bychom za chvíli nemohli jezdit skoro nikam. Pak už by bylo rizikové jet i po dálnici do Brna, protože tam jsou nehody. Ty holky nebyly v té době na nějak extrémně rizikovém místě. Pákistán byl tehdy docela bezpečný, stalo se to na jihu, na trase, kterou předtím projely tisíce lidí…

Vy jste jezdil do mnoha nebezpečných zemí, mluvil s mnoha lidmi různých kultur, znáte Blízký východ, tak jak ze svého pohled vnímáte situaci v Evropě?
Jsem šokovaný z toho, že my jako Češi jsme se dostali na vrchol žebříčku nesnášelivosti, i když nám možná sekundují Slováci a Maďaři. Ačkoliv jsem nikdy neměl iluze o tom, jací jsme, netušil jsem, že je to tak hrozný. To je první věc. A druhá je, že ten exodus lidí do Evropy se dal očekávat. My, a tím myslím Evropu a Ameriku, jsme k tomu hodně přispěli. Podporovali jsme arabské revoluce a jejich výsledkem byla absolutní destabilizace Egypta, Libye, Sýrie… Chtěli jsme, aby tam proběhly svobodné volby a v těch svobodných volbách skoro všude vyhrály extremistické islamistické skupiny. Jako by nikomu tady nedošlo, že ty naše hodnoty se nedají transplantovat do jiných zemí světa. Nám může připadat docela drsné, jak se v některých arabských zemích chovají k ženám, jaká mají omezení a tak dál, nicméně pokud jim začneme radit, jak by to mělo být, tak to většinou dopadne špatně. Výsledkem toho všeho je migrační krize.

Vy ty lidi znáte, mnohokrát jste s nimi mluvil, považujete některé z těch národů, abychom neházeli všechny do jednoho pytle, za potenciálně nebezpečné? Nebo dejme tomu nebezpečnější, vnímáte ten rozdíl?
Obecně ten rozdíl vnímám, ale nerad bych sestavoval žebříček od těch nejhodnějších po ty nejhorší. Já si myslím, že Česká republika by mohla být jedině obohacena, kdyby tady nějací uprchlíci byli. Měli bychom více restaurací s novými zajímavými jídly, přišli by sem vzdělaní Syřané… Já sám jsem se setkal minimálně s deseti syrskými lékaři, kteří by nám okamžitě byli ku prospěchu.

To je mnoha lidem u nás jedno, oni tady hlavně nechtějí muslimy. Bojí se o svoji kulturu.
Jestli to tak je, tak je to děsivé. Vrcholná míra netolerance. Mě irituje žít mezi takovými lidmi. Najednou mluví o evropské kultuře, najednou jsme všichni křesťany. Tak proč, když jdu do kostela, tak je prázdný? Co se to snaží namluvit? Ty obavy jsou přehnané, neopodstatněné.

Navíc odmítáme pomoci lidem, kteří prchají před válkou. Podle posledních dat z minulého týdne je mezi uprchlíky zhruba 50 % Syřanů.
Ano. Naprosto nejhorší situace je momentálně v Sýrii. Ta země je totálně rozvrácená. Olej do ohně teď přilil Putin, kterému jde podle mě o to, aby zesílil uprchlickou vlnu. Nejen, že tam chce znova instalovat režim Asada, ale taky chce více destabilizovat Evropu. Já si dokonce myslím, že je to od něj neskutečně vychytralé.

Že se tváří jako mírotvůrce?
Ano. Přesně. On totiž vidí, jak to Evropa nezvládá, jak děláme jedno špatné rozhodnutí za druhým, jak stavíme ploty, jak postupně mizí Schengen… Putina to podle mě neuvěřitelně těší. Musí mu to dělat obrovskou radost. Z pragmatického hlediska je to od něj geniální tah, jak na nás zaútočit. A je tam ještě druhé nebezpečí. Ty armády, vyzbrojené moderní technikou, což už vlastně dneska Rusko je, budou na jednom místě s raketami britskými a americkými a samozřejmě může dojít k nějakému vojenskému konfliktu. Tak jak destabilizoval celou východní Ukrajinu, stejný záměr má s Evropou, a to je podle mě hlavní důvod náletů v Sýrii.

Myslíte si, že jsme ve vztahu k Putinovi udělali v něčem chybu?
Myslím si, že ho Evropa a USA podcenily, jeho inteligenci, jeho schopnost, jak, pro něj chytře, řešit problémy, kdy všichni vědí, že Rusové jsou na Ukrajině, a přitom regulérní válka to není. Podcenili jsme ho a začali jsme mu věřit. Začali jsme věřit v to, že výdaje na armádu jsou zbytečné, že by se ty peníze mohly lépe použít jinde. Tomu všemu jsme fakt uvěřili. Já sám, který cestuju a zajímám se o to, tak jsem neočekával, že by Rusko mohlo anektovat tak velké území jako je Krym a že by mu to prošlo. Teď už je Krym úplně zapomenut, o tom už nikdo nemluví, bere se to jako hotová věc. A kvůli destabilizaci v Evropě se zapomnělo i na Ukrajinu, která spadla v pořadí důležitosti z prvního na desáté místo. To jsou podle mě přesně ty geniální tahy, které Putin dělá, a jenom to ukazuje na to, jak ta Evropa je bezradná, protože se tomu neumíme bránit.

Čím to je? Jsme tak hyperkorektní?
Spíš hyperpokrytečtí. O všech problémech se jen žvaní. Pořád jsou samé summity, k ničemu. Když začal ten exodus, ta druhá balkánská cesta, tak první, co se hned mělo udělat, bylo začít jednat s Tureckem. A dát mu ne tři miliardy dolarů, jak se navrhuje teď, ale deset, aby se tam vystavěly obrovské uprchlické tábory a uprchlíci neměli důvod pokračovat dál a absolvovat tu strastiplnou cestu přes moře a dávat tisíce eur pašerákům. Turecko neudělalo vůbec nic a EU s Tureckem začala jednat až teď, když už tady máme 700 tisíc lidí.

Možná se Evropě nechtělo jednat s ne příliš demokratickým prezidentem…
Tak je pravda, že Recep Tayyip Erdoğan žádný demokrat není. Je to 2,5 roku, co jsem fotil, jak tvrdě potlačil demonstrace v Istanbulu, to byl ještě premiér, a on tehdy použil tak silný slzný plyn, že někteří lidi oslepli. Měl i vodní děla proti demonstrantům, bylo horko a ti demonstranti mysleli, že je to jen voda, a do druhého dne někteří z nich byli úplně popálení. Za tím vším je podepsaný on. Nicméně, to je zapomenuto. Teď jsou důležitější věci. On se mezitím stal prezidentem a je potřeba s ním jednat. Ale mělo se to udělat už dávno. Pomohlo by to celé Evropě. Když totiž půjdeme k podstatě věci, tak si musíme přiznat, že jakmile se ti uprchlíci, ať jsou odkudkoliv, dostanou do Turecka, tak to je ta první bezpečná země. Tudíž od té chvíle by už mohli být všichni považováni za ekonomické migranty. Proč z toho Turecka chtějí pokračovat dál? Jen proto, že jdou za lepším. Do Německa, do Británie. Já bych tedy na jejich místě udělal totéž.

Mnozí z nich ale tvrdí, že jdou za někým, že mají v Evropě příbuzné, známé, ať už v Německu, v Británii či jinde.
To je jasné. Nicméně kdyby byly slušné podmínky v Turecku, což nejsou, tak by mnozí z nich nepokračovali.

A je nyní možné vůbec v Turecku zůstat, za stávajících podmínek?
Ne. Momentálně ne. Právě proto se divím tomu, že EU nezareagovala dřív. Podle mě, odhadem, uprchlická krize už stála EU desítky miliard eur. Kdyby polovinu z nich věnovali Turecku, tak by tam ty podmínky dávno byly. A druhá věc je, že Turecko umožňuje pašerákům ten jejich byznys, vůbec to neřeší. Aktuálně je tam 25-30 tisíc pašeráků, kteří mají jediný problém: sehnat gumový člun. Protože po celém Turecku je nedostatek gumových člunů. Jakmile si pašeráci seženou člun, který stojí tisíc dolarů, a k tomu motor za dva tisíce, tak mají vystaráno. Za tři tisíce naplní člun, kam nacpou 45 lidí, já jsem je počítal, někdy i 47, z nichž každý jim zaplatí 700-1250 euro. To je nejvýnosnější byznys na světě. Větší než za drogy momentálně. A turecká vláda nedělá nic. Ti pašeráci dokonce ani s uprchlíky nejedou. Jen předají kormidlo a ukážou směr, je to nějakých 20 km na druhý břeh na ostrov Lesbos.

Ty jejich první minuty v Evropě jste zaznamenal…
Ano, a to je taky bizarní. Protože mimo příšerně drahé jízdenky, kterou musí zaplatit, jim ještě nacpou ty oranžový vesty, které je stejně nezachrání, když spadnou do vody. Za ty vesty dají dalších 50 eur, a první, co pak udělají, když přistanou na druhé straně je, že je zahodí. Takže na Lesbosu na pobřeží jsou tisíce vest. Místní obyvatelé pak na další lidi přijíždějící čluny s těmi vestami mávají, aby už z dálky věděli, kam mají jet. Tohle gesto si uprchlíci naivně interpretují tak, že je Evropa vítá. Přitom jediný důvod, proč to ti místní dělají je, že pak se hned vrhnou na ten člun a vytáhnou motor. A ty motory vozí zpět do Turecka a prodávají je podruhé. Neuvěřitelně výnosný byznys. Takže nejde jen o turecké pašeráky, i v Řecku je plno lidí, kteří jim zdatně sekundují. To je drsný.

A pak přijdou do Evropy a čeká je žiletkový plot…
To není tak rychlý. Oni se z toho břehu nejdřív musejí nejdřív dostat do uprchlického tábora, což je nějakých 60 km. Až pak pokračují dál. Pokud jsem tedy na nějakém videu něco kritizoval, tak kromě toho, že v Maďarsku uprchlíci nechali nepořádek, což je pravda, tak jsem hlavně kritizoval nekoordinovanou práci dobrovolníků a organizací. Na jednom místě se totiž tenkrát setkalo hrozně moc dobrovolníků, a přitom všude jinde na celé té trase, ty tisíce kilometrů, byla pomoc nedostatečná. Ono je totiž hrozně snadný sednout do auta a za tři hodiny už pomáhat. To potom dobře vypadá na Facebooku. Ale musí se to dělat profesionálně, oni to dělali neprofesionálně, a tou nejsnazší cestou. To znamená, tam, kde je to nejblíž. A když už tam byli a viděli, že je jich tam dost, tak skoro nikoho z nich nenapadlo zvednout ten zadek a jet dál. Takže prchlíci po tisíce kilometrů nemají kde spát a trpí hlady a pak se najednou vytvořilo jedno místo, kde toho jídla bylo tolik, že ho prostě vyhazovali, protože ho nechtěli, bylo toho prostě hodně. K čemu to uprchlíkům je, když ta trasa trvá 28 dní a oni celou dobu mají hlad, že pak dva dny mají jídla moc. Akorát je jim špatně.

Na druhé straně je nutné říct, že kdyby v posledních týdnech nebyli na hranicích čeští dobrovolníci, kteří tam vytvořili z ničeho takřka profesionální zázemí pomoci, tak kdoví, jak by to dopadlo…
Ano, já můžu mluvit jen o tom, kde jsem byl, a to bylo maďarské Röszke. Ale pořád zdůrazňuji, že se všechno musí dělat profesionálně. Aby nějaké fotky měly účinek, musí je udělat opravdu dobrý fotograf. Když to bude dělat humanitární pracovník a budou tam jen rozesmáté děti, tak to bude banální a každý bude říkat, jak je to nepřesvědčivé. Stejně je potřeba dělat humanitární pomoc. Proto se mi líbí, jak to dělá Člověk v tísni nebo Lékaři bez hranic, to je opravdu profesionální pomoc.

Dobře. Pojďme od dobrovolníků zpět k uprchlíkům. Když jste mezi nimi byl, bylo vám jich líto?
To musí být každému. Dokonce si myslím, že kdybych udělal zájezd a do autobusu bych nacpal ty největší křiklouny, kteří tady pořádají demonstrace, a viděli by tu situaci na vlastní oči, viděli by ty děti bez ničeho, jak jdou v jednom oblečení, tak si myslím, že by změnili názor. I proto jsou důležité mediální výstupy. Na druhé straně, to neznamená, že když vidíte něco negativního, že to zatajíte. To bylo to moje tak probírané video, které nemělo žádné ambice něco dokazovat, byl to jen takový poddotek, jak jsem to nazval. Pro mě jsou stále nejdůležitější fotky. Ty dělám na svých cestách, na které jezdím za své peníze, ze svého rozhodnutí, nikdo mě tam neposílá, a pak musím ještě prosit média, aby je otiskla. Mimochodem, fotky z Maďarska, které byly jedny z nejsilnějších, které jsem udělal, už nikdo nechce. To je tvrdá realita, kam média dnes spějí. Dvouminutové video mělo na aktualne.cz 185 tisíc zhlédnutí! Přitom je to úplně nepodstatná věc, já bych chtěl, aby podstatné byly ty fotoreportáže.

Tím chcete říct, že je dnes svět povrchní?
Ano, hlavně média. To video je naprostou ukázkou toho, co je pro média zajímavé. Je zajímavé to, že Šibík, který 30 let fotí humanitární katastrofy světa, má najednou nějaké výhrady a ukáže na nějaké nepravosti.

Takže už videa točit nebudete?
Budu, protože jsem si uvědomil, že tím můžu oslovit zase jiné lidi a poukázat na takové menší, lokální problémy. I když ta videa dělám čistě amatérsky, mobilem, a pak to stříháme s kolegou. Je to jiná forma sdělení, jen takový doplněk.

Když jste byl na místě různých neštěstí, měl jste touhu těm lidem pomoct?
Já už jsem říkal, že cokoliv děláte, má být profesionální. Největší pomoc je, když se člověk zaměří na to, v čem je silný. Vy si dopředu musíte rozmyslet, co vlastně chcete dělat. Je-li ve vás touha pomáhat, ok, pomáhejte, ale dělejte to profesionálně. Ano, i já samozřejmě mám někdy nutkání někomu pomoct a udělám to, ale jinak si stojím za tím, co jsem řekl.

Celý život si vybíráte extrémní, mezí situace. Jak to zvládáte psychicky. Máte za sebou přes 200 cest, většina z nich reportovala o neštěstí. Máte nějaké mechanismy, jak se s tím vyrovnat?
Plno lidí se mě ptá, jestli mě to za ty roky neubíjí, ale mě to spíš nabíjí. Je ve mně velká míra zarputilosti, touha udělat si názor podle toho, co člověk zažije a uvidí, to je obrovská motivace. Zároveň fotografie jde celým mým aktivním životem, neumím si představit, že by to skončilo. Pro mě jsou ty cesty dnes vysoce ztrátové, musím si na ně vydělat jinak, fotím svatby, dělám workshopy a tak. Ale přesto své cesty za focením pořád považuji za tu nejlepší investici, viděl jsem a zažil to, co se podařilo málokomu, a ve výsledku to bylo obohacení. Navíc i v zemích, kde zuří válka a je to dramatické, jsou momenty, které jsou radostné nebo lidské…

Zažil jste něco takového s uprchlíky?
Ano, několik. Některé, třeba odvoz staré paní v Řecku, už jsem popisoval jinde, tak se k tomu nechci vracet. Ale když jsem byl třeba v Calais, tak tam je uprchlický tábor „Nová džungle“, v něm je většina hochů. Lidi se pořád ptali, proč je tam tolik mužů. Je to prosté: jsou to lidé, kteří museli absolvovat cestu přes Středozemní moře. To není hodina a půl na gumovém člunu, to jsou tři dny a tři noci na dřevěném potápějícím se vraku, to můžou přežít jen muži, proto je vyslali. Ti hoši byli ze Súdánu, Somálska, Eritreje a velice špatně snášeli fotografování, nechtěli to. Musel jsem získat jejich důvěru. Tak jsem začal chodit do jednoho stanu, kde byli kluci ze súdánského Dárfúru. Postupně jsme se sblížili a já jsem se jich ptal, co je nejvíc překvapilo, když přijeli do Evropy. Odpovídali, že je uchvátily nádherné domy. Ptal jsem se, co ještě? Jeden kluk mi říkal: Je tady moc hodná policie. Odvětil jsem: Vždyť jsi seřezaný obuškem, máš záda úplně modrá. A on na to: No ale u nás by mě rovnou zastřelili. Je to drsné, ale přesně to vyjadřuje tu odlišnost. Dodneška jsme v kontaktu přes Facebook.

Znáte tedy jeho osud?
Znám. Požádal o azyl ve Francii, chce tam zůstat.

Takže má možnost komunikovat, na rozdíl od uprchlíků zadržených u nás v detenčních zařízeních…
Dobře, že to zmiňujete. Jestli mi něco přijde absolutně nehorázný, tak to je okrádání uprchlíků o peníze. Už jen to, že jim zabaví mobil, je neskutečné. Na to vám Chovanec řekne, že jim dají možnost čtyři minuty volat. To je směšné, za takovou chvilku se do mnohých zemí ani nedovoláte. A ještě skandálnější je, že musejí za každý den platit, pro mě je to absolutní zlodějna. Držíme je tam měsíc nebo dva a za tu dobu máme zjistit, odkud přijeli. No, to je tak těžký zjistit, když je chytneme ve vlaku, který jede z Budapešti! Oproti tomu kontrastuje postoj Merkelové, který je neuvěřitelně lidský a humánní, i když trochu neprofesionální, když řekla, že vezme všechny Syřany, kteří se tam dostanou.

Co si o tom myslíte?
Ve mně se to mele, na jednu stranu je to hrozně sympatické, co řekla, na druhou stranu si uvědomuju, že to nebylo moc promyšlené.

Německo je vstřícné, i když už taky trochu ubírá, oproti tomu my jsme silně odmítaví a Češi jsou kromě toho mimořádně vystrašení. Proč?
Je to pochopitelné. Mají strach z islámu, protože ho neznají. A pak tady máme prezidenta, který místo, aby situaci uklidnil, tak přilévá olej do ohně. Pro mě jsou jeho vyjádření extremistická, já myslím, že si nezadá s největšími extremisty v Evropě. A přitom je to prezident! Ten by měl situaci zklidňovat, lidi spojovat, a dělá pravý opak. Další důležitý muž, Chovanec, to je to samý, to je jedno xenofobní vyjádření za druhým. Premiér dává hlavu do písku… Takže když máme takovou politickou reprezentaci, a do toho média, ze kterých se valí samé poplašné zprávy, tak se těm lidem nelze divit.

S antimigrační hysterií se pojí i nenávist k těm, kteří jsou takzvaně „pro uprchlíky“. Setkáváte se i vy s negativními reakcemi?
Dostávám stovky nenávistných mailů. Uvidíte, co bude pod tím naším rozhovorem. A to váš server čtou pravicoví lidi, rozumnější.

Co s tím děláte?
Nic. Ani to už nečtu, mažu to hned.

Fotogalerie: Jan Šibík na cestě za uprchlíky, od francouzského Calais po řecký Lesbos

Jan Šibík, český fotograf, podnikl od roku 1985 přes dvě stě cest do všech koutů světa. Fotografoval konec komunismu v Evropě, pád Berlínské zdi, sametovou revoluci v Československu i krvavý zánik Ceauceskova režimu v Rumunsku. Byl svědkem masakrů v Sieře Leone a Libérii, hladomoru v Súdánu, Somálsku a Etiopii. Zažil následky zemětřesení v Arménii i Turecku, exodus iráckých Kurdů do Íránu. Zaznamenal války v Afghánistánu, Chorvatsku, Bosně, Kosovu, v gruzínské Abcházii, Čečensku, ázerbájdžánském Náhorním Karabachu, Jihoafrické republice a Iráku. Genocidu ve Rwandě, uprchlické tábory v Tanzanii, Súdánu, Haiti, Angole a Somálsku. Opakovaně pracoval také na Kubě, rok fotil epidemii AIDS na Ukrajině. V roce 2005 zaznamenal děsivé následky přívalové vlny na Srí Lance, bizarní poměry v komunistické Severní Koreji, pohřeb papeže Jana Pavla II. ve Vatikánu i Jásira Arafáta v Ramalláhu, odchod izraelských osadníků z Pásma Gazy a následky hurikánu Katrina v New Orleansu. 

V roce 2004 obsadil v soutěži WORLD PRESS PHOTO třetí místo v kategorii Sportovní příběhy. V soutěži Czech Press Photo, určené českým a slovenským fotografům, získal v různých kategoriích celkem čtyřicet pět ocenění, z toho dvakrát hlavní cenu. Třikrát byl oceněn v soutěži Fuji Press Photographer. Dvakrát získal hlavní cenu na mezinárodní soutěži fotografických kalendářů Golden Prisma Award.

Jan Šibík pořádá různé fotografické workshopy u nás i v zahraničí. Více na sibik.cz.