Novináře a spisovatele Jana Vávru si širší veřejnost pamatuje z TV NOVA, kde před lety vedl zpravodajství a moderoval zde politickou diskuzi „7 čili sedm dní“. Jan Vávra je ale také spisovatelem, který nyní stojí za pozoruhodnou literární událostí poslední doby. Vydavatelství Bourdon vydalo jeho historický román HUSITÉ U POSTOLOPRT. Kniha je věnována jedné z nejtemnějších stránek české historie: masové vraždě mnoha set sudetských Němců v severních Čechách na přelomu května a června 1945. Jde o Vávrovu odpověď na novou vlnu národovectví, které znovu zachvátilo českou společnost. To je dobrý důvod pro rozhovor.
Motivem vaší knihy HUSITÉ U POSTOLOPRT je masová vražda českých Němců, k níž došlo na přelomu května a června 1945. Při exhumaci bylo nalezeno 763 těl, ale v materiálech pozdější vyšetřovací komise se hovoří až o 2300 zabitých lidech. Mezi mrtvými byly i ženy a děti. Z vaší knihy je zřejmé, že jste provedení masakru velmi pečlivě nastudoval. Kniha tedy v hlavním bodě popisuje historickou realitu.
Ano. Samotný masakr je v knize popsán tak, jak se opravdu stal. Zdrojem mých informací byly z části protokoly z jednání vyšetřovací komise Národního shromáždění, kterou vedl lidovecký poslanec Bohumír Bunža. Jsou zde výslechy hlavních aktérů i jejich vzájemné konfrontace. Možná ještě důležitější ale byly vzpomínky lidí, kteří masakr přežili, i když dnes už jich moc nežije. V té době byli ještě dětmi. A jejich svědectví se v zásadě shodují.
Tento masakr je považovaný za druhou nejtragičtější událost poválečné historie hned po brněnském pochodu smrti. Jak tuto tragédii vnímáte poté, co jste její okolnosti při psaní románu důkladně prozkoumal a promyslel?
Vraždění Němců v Postoloprtech skutečně zaráží brutalitou svého provedení. Nelidskost vrahů zarazila i místní Čechy, takže psali anonymní udání na ministerstvo. Nešlo o žádný výbuch lidového hněvu ani o řádění revolučních gardistů, i když i oni se na tom okrajově podíleli. Především šlo o promyšlenou a připravenou akci naší armády, která měla zlikvidovat co největší počet německých civilistů. Jejich masové vraždění mělo jasné znaky genocidy. Ale nelze všechno svádět jen na vojáky Svobodovy armády, neboť pokyn k zahájení masakru dal brigádní generál Španiel, přednosta vojenské kanceláře prezidenta Beneše. Bylo sice již po kapitulaci Německa, ale vojenští velitelé se chovali stejně, jako se Němci chovali v Lidicích. Možná to měla být taková jejich opožděná bitva.
Takže morální zodpovědnost za postoloprtský masakr nese přímo i prezident Edvard Beneš?
Morální zodpovědnost zcela určitě. On to byl, kdo pořád mluvil o nutnosti vylikvidovat Němce. Masakru předcházela schůzka generála Španiela s důstojníky OZB v pražském hotelu Belvedér. Španiel tam řekl doslova: „Jděte vyčistit rajón!“
Dlužno dodat, že dobová atmosféra takovým zvěrstvům napomáhala. Projevy prezidenta Beneše o tom, že německý problém musíme definitivně vylikvidovat, jsou již celkem známy. Ale málo se ví, že i řada prominentních intelektuálů hrála na nejnižší pudy. Zarazil mě třeba text šéfredaktora Svobodného slova Ivana Herbena, který později v emigraci spolu s Ferdinandem Peroutkou a Pavlem Tigridem zakládal Rádio Svobodná Evropa. Ve svém článku „Ďábel mluví německy“ psal, že „není rozdílu mezi němectvím a nacismem a není Němců dobrých, jsou jen špatní a ještě horší.“ To představuje dost zásadní intelektuální selhání.
K čemu to bylo českým vojenským velitelům dobré, když nechali vyvraždit stovky a tisíce Němců?
Čeští politici dlouho nevěřili, že se jim podaří s vítěznými mocnostmi domluvit poválečný odsun všech tří milionů Němců. Proto domácí odboj stále upozorňovali na to, že národ musí být připraven na to, aby hned v prvních dnech po osvobození od nás ve strachu uteklo co nejvíc Němců a ti, kteří se budou bránit, aby byli v revoluci pobiti. Tak chtěli jejich počet co nejvíce snížit. Mysleli si, že čím více Němců se podaří fyzicky zlikvidovat, tak bude naše poválečná pozice lepší.
Zvláštní skupina ministerstva národní obrany z toho důvodu přišla s návrhem takzvané „řízené revoluce“, což mělo být údobí násilí, teroru a bez oficiální úřední kontroly, a tudíž i zodpovědnosti ze strany vládních činitelů. Je možné, že se politikům a armádním velitelům zdálo, že tato „řízená revoluce“ neprobíhá dostatečně rychle a efektivně, a tak se rozhodli pomoci.
Češi neslyší rádi o poválečných zločinech na Němcích a antiněmecké vášně jsou stále v naší společnosti silné. Výmluvným dokladem byla atmosféra před první přímou volbou prezidenta. Kdy vlastně tuto patologii konečně překonáme?
Je to nějak zakódováno v nesamozřejmosti naší existence. Nejsme si jisti, kdo vůbec jsme, a proto se musíme pořád vůči někomu vymezovat. A Němci představovali jakéhosi staršího bratra, který byl vždycky silnější a někdy nás i utiskoval. Do tohoto ohníčku začali mocně foukat obrozenci, kteří na historickém boji s Němci postavili národní identitu. Je smutné, že i Masaryk tvrdil, že Němci sem přišli jako kolonisté. Přitom pravda je taková, že je sem zvali čeští panovníci, a to konkrétně Přemyslovci. Takže i Masaryk naskočil na antiněmeckou vlnu. A tato atmosféra tu stále přetrvává. Dnes se masakr v Postoloprtech snažíme vytěsnit z kolektivní paměti, protože nejde dohromady s naším oblíbeným příběhem o tom, jak jsme vždy byli jen nevinnou obětí zrádných mocností a jejich zájmů. Proto je tak důležité o této události otevřeně mluvit.
Co vás přivedlo k tématu složitého vztahu Čechů a sudetských Němců?
K napsání knihy mě vlastně vyprovokoval nárůst národoveckých nálad nejen u nás, ale ve většině postkomunistických zemí. Ovšem v Čechách nabývaly výzvy novodobých obrozenců často komické podoby, když si uvědomíme, na jaké „národní“ hodnoty se ve svém boji proti uprchlíkům nebo Evropské unii odvolávali. To vedlo k úvaze, co to vůbec národ je. Na čem je idea národa postavena? Je to jazyk, vlast – tedy společně obývané území, kultura? Nakonec jsem došel k názoru, že národ stmeluje příběh, který si o sobě vyprávíme. A příběh, na kterém naši obrozenci postavili identitu českého národa, bylo vyprávění o husitech. Ten příběh o statečných bojovnících, kterých se celá Evropa bála, nabyl v podobě dalších převyprávění Aloisem Jiráskem, T. G. Masarykem nebo Zdeňkem Nejedlým podoby pohádky o vítězství pravdy, za kterou si každý dosadil to, co potřeboval. Jednou to byla pravda boje za národní samostatnost, jindy za sociální spravedlnost. Pohádka je ostatně náš nejoblíbenější literární útvar. Pohádka je také jediný filmový žánr, který opravdu umíme dělat.
Husité – v pojetí obrozenců – ovšem nebojovali jenom za pravdu, ale i proti německým rytířům. Prostě žádný skutečný příběh o Češích se nedá vyprávět bez Němců. Platí to i dnes, kdy jsme na Německu existenčně závislí, přitom ale stále brbláme proti vedoucí roli Německa v Evropě. Když čtu v některých novinách články o Benešových dekretech, mám dojem, že druhé světová válka ještě neskončila.
Jaký máte celkový názor na poválečné vyhnání německého obyvatelstva?
Osobně jsem přesvědčen, že odsun Němců byl svéráznou formou našeho vyrovnání se s vlastním selháním, kdy jsme v roce 1938 bez boje kapitulovali. Sudetští Němci se stali obětním beránkem naší frustrace z vlastního ponížení.
Na odsunu trval od začátku války domácí odboj. Exilová vláda vzala proto myšlenku co největšího odsunu sudetských Němců za vlastní. A například Prokop Drtina psal v depeši domácímu odboji již v roce 1940 o nutnosti „krvavé lázně“. Tyto výzvy se pak opakovaly.
Odsun Němců byl pro naše politiky tak důležitý, že si neuvědomovali jeho důsledky. Například vojáci z exilového ministerstva národní obrany upozorňovali, že jako první by měla vstoupit do Československa Rudá armáda, protože v opačném případě by bylo vyhnání Němců téměř nemožné. Jsem přesvědčen, že právě touha pobít a vyhnat co nejvíc sudetských Němců byla jedním z hlavních důvodů, proč si členové londýnské vlády přáli, aby nás osvobodila Rudá armáda. Rudá armáda to pak skutečně dovolila, například v Žatci se zcela stáhla a nechala dělat Čechy, co chtěli. Ovšem tím jsme se sami zařadili do východní poloviny poválečné Evropy.
A měli bychom říkat poválečné likvidaci německé menšiny „odsud“ nebo „vyhnání“?
Slovo odsun je tak technicistní, že nevyjadřuje podstatu věci. Je to politické slovo. Bylo to prostě vyhnání.
Na počátku knihy popisujete soužití středostavovských českých i německých rodin na maloměstě. Dokud nebyla vybičována atmosféra nenávisti, tak spolu tito lidé žili v mnoha ohledech normálně. Jak by se česko-německé soužití vyvíjelo, kdyby nepřišel Hitler a nebyla by válka? Hitler by nevyvraždil Židy, Češi by nevyhnali Němce a naše společnost by byla kompletní. Jaká by byla?
Je to opravdu velmi hypotetická úvaha, protože situace k výbušné konfrontaci dlouhodobě směřovala na obou stranách. Myšlenka národní emancipace, která vycházela z romantismu, byla prostě ve dvacátém století velmi silná a všeobecně rozšířená. Byla postavena na představě, že národ je nějaká kvalita sama o sobě. Tato představa u nás stále ještě přežívá. Kdyby se ale i přesto podařilo zachovat to původní multikulturní prostředí českých zemí a Čechům by se podařilo vtáhnout Němce do české politiky, tak by se vývoj bezesporu ubíral zcela jinou cestou. Kupříkladu by v roce 1946 nevyhráli komunisté volby a zřejmě by tu komunistický režim, jaký jsme poznali, vůbec nebyl. Nemuseli bychom se tudíž dostat do sovětské zóny a nemuseli bychom padnout na takové dno. Takže odstranění německé menšiny z Čech se hodilo zejména Stalinovi, když chtěl tuto oblast ovládnout.
Ve výsleších aktérů masakru se opakuje téma pravdy. Důstojníci zodpovědní za masakr mají stále tendenci pravdu relativizovat a bagatelizovat. Za jakou pravdu vlastně bojují novodobí husité? Může mít každý svoji pravdu?
Vyrůstal jsem v komunismu, který byl prosycený takzvanou dialektikou. Podstata marxistické dialektiky spočívá v tom, že se na věci musí pohlížet v souvislostech. Když se řekne, že zemřelo dítě, tak musíme vědět, komu umřelo. Něco jiného je, když zemře dítě chudému rolníkovi z Donbasu a něco zcela jiného je, když zemře bohatému americkému magnátovi. Chtěl jsem ukázat, že relativizace pravdy je lákavá a velmi nebezpečná. České ateistické prostředí s jeho neustálými pochybovačskými stereotypy je náchylnější věřit všem možným bludům a nesmyslům, které se právě nyní tolik šíří. Proto se u nás tolik daří konspiračním teoriím. Už jako novinář jsem si uvědomil, jak jsou Češi schopní uvěřit, že je všechno geniálně zrežírované a někým řízené z pozadí. Přitom potom se vždy ukázalo, že ze všech možných variant výkladu je pravdivá ta nejpitomější.
Naše společnost má především sklon tutlat pravdu, která je nepříjemná a odporuje představám, které o sobě máme jakožto o ryzích humanistech.
To je dobře vidět, když srovnáte Postoloprty a Lidice. Při vyhlazení Lidic Němci povraždili 340 lidí. Stojí tam důstojný a velký památník, což je správné. Ale v Postoloprtech, kde bylo povražděno mnohem víc nevinných lidí, nic takového nenajdete. Protože se snažíme nepříjemnou pravdu vytěsnit. Protože to rozbíjí náš mýtus, že jsme vždycky byli jen nevinnými oběťmi zlých mocností. To už máme zažité snad od Bílé hory. Má-li ale být národ postavený na zdravých základech, tak si prostě musíme umět přiznat, že jsme také dokázali provozovat pěkná svinstva.
Bohužel zakrývání vlastních zločinů je nyní opět rozšířeným trendem jak u nás, tak i v okolních zemích a souvisí se současnou novou vlnou národovectví. V Polsku vláda zakazuje mluvit o polských zločinech proti Židům. U nás je tato tendence obdobná a z xenofobních a antiněmeckých nálad živí své politické kampaně současný prezident. Jak tomuto hnědému přívalu máme čelit? I vaše německá hrdinka se bolestně trápí zhnědnutím svých krajanů.
Máte pravdu. Lidí v postkomunistických zemích se při pohledu na stále otevřenější, propojenější a z jejich pohledu bezohlednější svět zmocňuje strach z neznámého a touží se přimknout k nějaké osvědčené jistotě. A cyničtí politici typu našeho pana prezidenta nebo maďarského premiéra Orbána jim nabízejí starý recept národa jako nejvyšší hodnoty. Tvrdí jim, že se všechno vyřeší, když se uzavřeme do národnostně čistého státu, za pevné hranice a žádné cizáky sem nepustíme.
Přitom myšlenka národního státu je relativně mladá. Dlouhá staletí byly státy postaveny nejdříve na společném náboženství, pak na osobě panovníka. Myšlenka osvobození jednotlivců a národů vznikla až v romantismu, ale krvavé dějiny 20. století ukázaly odvrácenou tvář touhy po národní suverenitě. A v budoucnu vůbec nemusí být národ pojivem státních útvarů.
Ovšem zbavovat lidi strachu je vždy krajně obtížné. Proto je třeba stále připomínat nebezpečí, které pramení z národních pohádek, protože představují past, která vede jen k nové diktatuře. Pokud je jednou z našich nejoblíbenějších pohádek ta, ve které vystupujeme jako nevinná oběť bezzásadových západních mocností, může to vést k tomu, že se toužíme přimknout k ještě silnějšímu ochránci. Tím bývá v podání současných národních buditelů nejčastěji ruský medvěd, případně čínská panda. Demokratická společnost zkrátka nemůže být postavena na lžích.
Jak je pro vás v románu významné, že dva ze tří hlavních hrdinů jsou vůči sobě jakýmisi protipóly v otázkách náboženské víry. Považujete ateismus za typicky český fenomén? A jaké mu přisuzujete společenské důsledky.
Češi opravdu v Boha příliš nevěří. Církev, zejména katolická, byla vždy považována za německou instituci, a jako taková byla odmítána. Ovšem ukazuje se, že být svobodným a samostatným jedincem je úkol, který je nad síly většiny populace. Většina lidí touží po splynutí s nějakou pospolitostí, třeba tou národní. Pokud nevěříte v příběh o nanebevstoupení Ježíše Krista, musíte si najít nějaký jiný příběh, který vám umožní vyrovnat se s nespravedlivostí světa a vlastní smrtelností.
Český ateismus se rád prezentuje jako zdravý skepticismus národa, který hned tak něčemu neuvěří a všechno nejdřív důkladně prověřuje, což bývá některými politiky a intelektuály vykládáno jako pozitivní rys. Ale bohužel se spíše potvrzuje, že národ, který nevěří ničemu, uvěří všemu.
Ve vaší knize hraje jakousi symbolickou roli hudba. Jaký máte vztah ke klasické hudbě?
Poslouchám rád klasickou hudbu a jazz. Hudba představuje kulturnost, jakousi vznešenost a hlavně něco, co je univerzální a co propojuje lidi. Konkrétní skladby jmenované v knize jsou symbolické tím, že jsou svoji povahou opakem národovectví.
A nakonec je tu téma ženství. Vaše hlavní hrdinka Luisa je subtilní a kultivovaná Němka. Chodí do kostela a hraje na klavír. Přesný opak hajlujících henleinovců. Při četbě knihy jsem měl pocit, že jste se do ní sám zamiloval. Jenže jste ji nakonec nechal zemřít.
Chtěl jsem skutečně vytvořit jakýsi symbol krásy a kulturnosti, která je protikladem národoveckému barbarství, jak na české, tak na německé straně. Přál jsem si, aby hlavní ženská hrdinka symbolizovala všelidské, univerzální hodnoty, které pokládám za úplně nejdůležitější. Bohužel jsou tyto kulturní hodnoty velice křehké. Proto musela Luisa zemřít. Ale chtěl jsem tím říct, že právě tyto univerzální kulturní hodnoty musíme neustále bránit.
_______________________
Jan Vávra (nar. 1954) vystudoval herectví na divadelní falkutě AMU v Praze. Do roku 1990 se živil jako herec, působil v Činoherním klubu, Divadle na Vinohradech, Divadle S. K. Neumanna a hrál ve filmech, například v Kalamitě Věry Chytilové. Zároveň s několika přáteli vydával samizdatovou revue Prostor, kam psal pod pseudonymy Hugo Pludek a Kryštof Pochybný. Po pádu komunistického režimu začal pracovat jako novinář, byl šéfredaktorem týdeníku OF Fórum a komentátorem Lidových novin. Podílel se na vzniku TV NOVA, kde působil více než pět let jako šéf zpravodajství a moderátor nedělní politické diskuze 7 dní. V současné době pracuje jako publicista a scénárista.
Vávrův román HUSITÉ U POSTOLOPRT vychází v nakladatelství Bourdon
