Jaroslav Hutka hovoří pro Forum 24 o tom, jak prožíval 60. léta, normalizaci a exil a jak se k němu po listopadu najednou hlásil Miloš Zeman. Vzpomíná také na Karla Kryla a podává svůj pohled na kauzu Jaromíra Nohavici. Na český národ a jeho budoucnost hledí s umírněným optimismem.

Před rozhovorem jsem se díval, co jste všechno říkal, a ve wikicitátech je tam jedna zajímavá věta: „V Zemanovi je cosi jako permanentní zloba. Kdysi jsme byli přátelé a tykali si…“ Je to z nějakého rozhovoru, který se týkal soudu s Karlem Srpem. Nicméně z hlediska nás, obyčejných lidí, bych se chtěl zeptat, jak se to stane, že si člověk tyká s Milošem Zemanem?

Stalo se to jednoduše. Když jsem se vrátil do republiky, tak jsem byl hvězda a byl jsem pořád na nějakých politických balkonech v různých městech. A Zeman se tam všude cpal taky. Mně byl krajně nepříjemný, ale on byl takový vstřícný, takže jsem si říkal, no tak asi, že jsem teď slavný. Ale ne, on říkal: „Jardo, proč mi netykáš, když se známe ještě ze sedmdesátých let?“ Já na to, že nevím, že se známe. On pak líčil, že jsme kdysi seděli v hospodě, která už zavírala, tak jsme šli ještě ke mně domů, protože jsem tam měl lahev vína. Tu jsme vypili a on tam přespal. Pracovnu, kde jsem spával, popsal naprosto přesně. Tak jsem připustil, že dobře, tak se známe. Moc často jsme se neviděli.

Pak jednou byla akce kvůli Karlu Krylovi a Petruška Šustrová mě přemluvila, ať tam jdu. Šel jsem, a to bylo špatně, protože byla jen pro politiky. Hodně mě to rozčílilo, to jsem ještě kouřil, ale v divadle už se nesmělo. O přestávce jsem u ženských záchodků našel takový ten plechový hrnec na tyči na odklepávání popela. Miloš Zeman už tam byl se svou ochrankou a taky kouřil. Já na něj: „Miloši, jak se máš?“ On na to: „Já se mám dobře, jak se máte vy?“ Říkal jsem mu: „Počkej, Miloši, ještě jsi mě přemlouval, ať si tykáme.“ Na to on sdělil, že lidé se scházejí a rozcházejí. Tak jsme tam stáli dál a já jsem mu dál tykal a on mi vykal. Zkoušel jsem na něj neúspěšně různé otázky. Pointa byla v tom, že tehdy udělal s Václavem Klausem opoziční smlouvu. Já jsem o tom do Lidovek napsal kritický článek, který ho urazil. A on, jak je blbej a mstivej, tak jsem s ním zažil poprvé v životě, že s někým, s kým jsem si tykal, jsme se vrátili do vykání. To je taková společenská novota.

Když jste zmínil Karla Kryla, kdysi v devadesátkách se v jednom časopise objevila fotografie Karla Kryla s kytarou a za ním byli v řadě vyrovnaní papaláši ČSSD, takoví ti typičtí, v těch svých špatně padnoucích oblecích. Co se s Krylem stalo, proč jezdil na tyhle akce?

Já to nechápal taky a mluvil s ním o tom. On se kamarádil i se Sládkem, a když jsem říkal „hele, ten Sládek je fašoun“, tak na to odpovídal, že pro mě je každý fašoun. On se v podstatě kamarádil s tím, kdo mu projevil přízeň. Je těžké se vžít do opravdu malého kluka, který má psychický problém, za který nemůže, ale kterým trpí. My jsme se znali hodně, víceméně se dá říct, že jsme byli kamarádi, ale on byl stále ve střehu, jestli si z něj náhodou někdo neutahuje. To jsem v Mnichově v hospodě párkrát zažil, že si z něj lidé utahovali a jemu to došlo pozdě. Také mi tehdy říkal, že v Čechách končí velké koncerty, ale že jsou ještě na Slovensku. Hrál v Žilině a tvrdil, že je tam výborný starosta. To byl Ján Slota. Takže jsem mu zase řekl, že to je taky fašoun. Pak mu tam nějaký ministr slíbil slovenské občanství, ale Karel zjistil, že by tam musel pět let žít, a to ho urazilo. Byl velmi emocionální a tím si hodně věcí pokazil.

Vy jste vlastně oba byli mládež šedesátých let.

Ano, on byl o tři roky starší, takže ještě podle mě patřil k té starší generaci malého divadla. Takhle jsem ho v pětašedesátém nebo šestašedesátém potkal v Olomouci v divadélku, které vedl Pavel Dostál, pozdější ministr. Trochu ironizoval, jak vypadám, moje dlouhé vlasy. Mně se zase nelíbilo to jeho přesné rýmování. Seznámili jsme se a skamarádili, ale kdyby nepřišel rok 68, tak myslím, že bychom byli každý na jiném pódiu. Pak přišla emigrace a ta nás zase sloučila.

Jaká ta zlatá šedesátá léta vlastně byla? V podstatě stejná hrůza jako vždycky za komunistů, nebo bylo znát, že je to výrazně lepší?

Bolševik sice vládl, ale každý rok to bylo lepší a bylo to cítit. Já jsem kvůli trochu předčasné radosti z toho, že nastává svoboda, měl problém. Byl jsem na výtvarné škole a tam jsme založili časopis, do kterého jsem napsal protikomunistický článek. Dostal jsem trojku z chování a nechali mě propadnout z ruštiny, takže třetí ročník jsem musel opakovat. V šedesátém šestém jsme byli jako máničky pronásledovaní kvůli dlouhým vlasům, ale přesto člověk cítil, že kobyla kope z posledního, a byla to úplně úžasná doba, bylo měsíc po měsíci cítit, že to směřuje ke svobodě.

Když tu probíráme kolegy, nemůžeme vynechat Jaromíra Nohavicu, který je zas v poslední dny stále slavnější. Svým způsobem. Znali jste se z dřívější doby?

Ne, vůbec jsme se neznali a já jsem ho poprvé potkal ve Wroclavi začátkem listopadu 1989. To byla největší akce z těch, co se dělaly v zahraničí pro československé publikum. Tam se nás potkalo víc. Nohavica mě oslovil a vysvětloval mi, jak jsem byl pro něj důležitý. Já jsem jeho písničky znal a moc mě neoslovovaly, zdály se mi kýčovité, ale říkal jsem si, že jsem jiná generace. Pak jsem se ho pokusil představit Pavlu Kohoutovi a ten se tvářil, jako že se nikdy neviděli. A nebyla to pravda a já jsem to potom Kohoutovi vyčetl. Bylo to ale tak, že když Nohavica jel do Vídně, tak měl určené zájmové osoby, Karla Kryla a Pavla Kohouta. Ke Kohoutovi se dostal, a to mě překvapilo, protože Kohout byl dost opatrný. Pak mi vysvětlil, že Nohavicův tatínek byl komunistický básník, který byl v padesátých letech v tom samém vojenském souboru jako Pavel Kohout. Tátové byli kamarádi. Pak mi někdo poslal básničky jeho táty a byly profesionální, to ano, ale jinak úplně blbý, komunistický, stalinský. Poslední schůzku se svým estébákem měl Nohavica 20. listopadu, takže je škoda, že už to ten estébák nezapsal, tam jsem se mohl o sobě něco dočíst.

Já bych chápal, že někoho zmáčkli a on podepsal a spolupracoval. Ale proč to potom ještě táhne s Putinem? To mi nepřijde v žádném ohledu ani nějak racionální.

Myslím, že je to charakterová vada, protože on tu skutečnost prožívá v jiné partě a má jinou perspektivu. Když přijal medaili od Miloše Zemana, dobře, je to český prezident, i jiní to přijali. Těsně potom přijal cenu Stříbrného lukostřelce, jestli tuhle cenu znáte. Tu zaštiťuje ruská ambasáda a je to za posilování přátelství mezi ruským a českým lidem. To si slušný člověk nevezme. Pak dostal v Moskvě od Putina Puškinovu cenu. Tu pak nevrátil a navíc napsal několik písní, které zavánějí rasismem.

Když se vrátíme k vám, kdybyste mohl, udělal byste v sedmdesátých nebo osmdesátých letech něco jinak?

V sedmdesátých letech jsem dělal, co jsem mohl, a za tím si stojím, a to bych asi nedělal nebo neuměl udělat lépe. Ta osmdesátá léta, to byla emigrace a na to jsem byl naprosto nepřipravený, neuměl jsem žádný jazyk, takže jsem udělal hromadu chyb, protože jsem si s tím prostředím neuměl úplně poradit. Trvalo mi, než jsem se s tím smířil, protože jsem okamžitě začal emigraci považovat za naprostou chybu. Po pěti letech jsem tam ale už patřil, pochopil jsem, že budu věčně cizinec, a už jsem měl holandský repertoár. Vystupoval jsem v holandštině, takže jsem byl schopný se uživit. V tom se Karel Kryl mýlí, když říkal, že jsem žil z podpor. V prvních letech jsme žili z půjčky. Byla to studentská manželská půjčka, žena tehdy studovala v Leidenu. Bylo mi hloupé si žádat o podporu. Asi jsem měl, ty podpory jsou od toho. Pak už jsem se víceméně živil tím holandským písničkařením, i když jsem nezbohatl, nestal jsem se slavným, ale uživil jsem se a uplatnil se jako písničkář v cizím jazyce. To považuji za svůj vnitřní úspěch.

Oni by vás tady ale asi zavřeli, kdybyste tu zůstal…

Myslím, že ano. Měl jsem čtyři trestní stíhání a na to poslední už byl dokončený trestní spis. Kopii mám doma. Podle estébáckého spisu na mě v podstatě chystali nějaký politický paragraf, ale jelikož se objevila Charta a oni začali mít z politických paragrafů obavy, tak na mě ušili takzvané nedovolené podnikání. Udělali to tak, že soudní znalec umění u pražského soudu Praha 2 dostal otázky od policie, jestli jsem, nebo nejsem umělec. On odpověděl, že umělec nejsem, a tím pádem moje honoráře nebyly umělecké honoráře, ale druh loupeže.

Jak vlastně dopadl soud s Karlem Srpem, už je výsledek definitivní?

Nejsem si jistý, ono už to definitivní bylo, ale teď mi advokát psal, že je věc ještě někde u vrchního soudu. Myslím, že tam Srp nemá šanci nic vyhrát, je to příliš jasné a on má ještě navíc v rozsudku, že lhal soudu.

Asi taky zvláštní osud.

To je nejspíš taky patologický problém, když mu zamítli účast v etické komisi o třetím odboji, protože se objevilo, že byl členem komunistické strany. On říkal, že na to zapomněl. A pak mu našli 151 setkání s estébáky, ze kterých vzniklo asi tři sta zpráv, to znamená tři sta udání. Takže je prokázané, že ve velkém spolupracoval. Já se to té diskuze zapletl z pobytu v Indii a on mě pak žaloval, že jsem řekl, že byl udavač.

Když sledujete současné dění, jaká by byla vaše diagnóza národa? Máme po jedněch volbách loni, čeká nás prezidentská volba, kolaboranti s Ruskem jsou svěží…

Někomu se to může zdát dramatické, ale možná je to v tisku a dalších médiích dramatičtější, než to ve skutečnosti je. Já si myslím, že Češi jsou víceméně klidnější nebo v něčem zbabělejší nebo v něčem rozumnější, to je dnes stále těžké odhadnout. Třeba reakce na válku na Ukrajině byla správná a úžasná. Teď se ukazuje, že jsou nějaké pochybnosti, ale s tím se dalo počítat. Je samozřejmě problém, že se Zeman stal prezidentem, tam je někde kolektivní problém. Zeman uměl být strategicky velmi šikovný, takže jak Karla Schwarzenberga, tak i Jiřího Drahoše podvodně vyřadil z boje. Teď očekávám od Babiše, že by se mu to také mohlo podařit. Ale to ještě nevíme.

Nemyslím si, že jsme národ světců, společnost je poznamená minulostí, dokonce i tím obrozením, ale teď se přece jen stáváme více evropštějšími. Evropští jsme tedy byli napůl vždycky, protože evropský vliv tady byl v podstatě od desátého století díky křesťanství, kultuře ze Španělska i Francie, ze Západu jako takového.

Takže jste umírněný optimista.

Jsem umírněný optimista, protože ani nic z naší historie nenaznačuje nějakou katastrofu. Když se to tak vezme, naše dějiny jsou celkem nezajímavé, když to srovnáme třeba s Polskem.

Je to tady útulné.

Je to takové trošku gemütlich.