Bývalý předseda ČSSD Jiří Paroubek nebyl výsledkem krajských voleb překvapen. Sociálním demokratům se podle něj nedaří formulovat program, který by konvenoval větší části voličů, a pokud se to nezmění, za rok je čeká debakl ještě větší. Nebezpečím pro stranu není jen Andrej Babiš nebo Miloš Zeman, který vše podřizuje svému znovuzvolení, ale zejména slabé vedení.

Jak se s odstupem několika dnů díváte na výsledek voleb?

Ten výsledek je pro tradiční politické strany nepříjemný. Pro ČSSD, pro komunisty, tedy pro celou levici, je to debakl. Pro TOP 09 je to vlastně konečná, i když se bude nepochybně pokoušet o resuscitaci před volbami do sněmovny. Jedná se o celkové oslabení systému politických stran. Já jsem očekával, že ČSSD bude mít nějakých 13–15 %, u hnutí ANO 20–25 % hlasů. Tam se zřejmě promítla nízká volební účast, voliči hnutí ANO jsou vlažnější. Karty jsou rozdány a je otázka, jak to bude vypadat za rok. Ty věci se dají zvrátit, ale jediná strana, která to může dokázat, je právě sociální demokracie. Nevím ale, zda to v tomto složení a za tohoto vedení bude možné.

Co by podle vás měla sociální demokracie udělat, aby prohře ve sněmovních volbách zabránila?

Ty změny musí přijít v oblasti strategie i taktiky, v oblasti programové, musí si říci, na které voličské skupiny chce působit a tak dále. Sociální demokracie by se neměla stát pouze jakousi odborářskou lobby, musí se sem nabalovat další skupiny lidí. Je nutné použít úderná volební hesla. Zkrátka změnit tu stranu ve stranu všelidovou. Je důležité také vsadit na moderní marketing. Opravdu mě baví, když čtu vyjádření některých předáků ČSSD z krajů o tom, jak se musí učit od Andreje Babiše, který získal upocených 21 % hlasů. Sociální demokracie měla před osmi lety téměř 36 %. Je potřeba se vrátit k některým věcem z minula, obnovit projekt modernizace a snažit se o návrat dopředu. Špidlismus v politice už jednou ČSSD přivedl pod 9 % ve volbách do Evropského parlamentu, teď je to podobné.

Vidíte jako důležité i změny ve vedení strany?

Vedení sociální demokracie v tomto složení dál fungovat nemůže. Je třeba alespoň dočasně oddělit funkci premiéra a předsedy strany. Je zřejmé, že předseda vlády by měl svoji misi dokončit a strana by mu měla být tím nejspolehlivějším zázemím. Nejlepším volebním štábem je vláda – a pokud vláda bude mít výsledky, je možné očekávat výsledky od strany jako celku. Z toho vedení by měli zmizet nečitelní a neviditelní lidé typu Martina Starce, který nedokázal řešit otázku sporu s advokátem Altnerem, tam by to bylo velice žádoucí. Někteří další by měli zvážit, zda na to mají, a jestli ten boj, který se strhne během příštího roku budou schopni ustát. Změny by měly proběhnout i na místech některých členů vlády. Bohuslav Sobotka se bude snažit o výměnu ministra průmyslu a obchodu Mládka, i když se dostane do senátu, což by dělat neměl. Podle mého názoru je Mládek nejkvalifikovanějším ministrem, kterého sociální demokracie má. Je tam ale ministr Dienstbier, jehož politika je balastem pro ČSSD, ministryně Valachová, která je docela příjemná dáma a kvalifikovaná státní úřednice, ale ta by mohla dělat třeba zrovna šéfku Legislativní rady vlády místo Jiřího Dienstbiera. Bohuslav Sobotka má možnost sáhnout po několika lidech, kteří odcházejí z funkcí v krajích a mají zkušenosti s problematikou školství. Na ministerstvu práce a sociálních věcí bude potřeba silný ministr – a i na to Bohuslav Sobotka možnosti má, dokonce dvě. Buďto Vladimíra Špidlu, který byl skvělým ministrem a později slabým premiérem, nebo Zdeňka Škromacha. Oba tito pánové by jistě zvládli komunikaci směrem k Andreji Babišovi, aby si každou věc, kterou ČSSD horkotěžko v sociální oblasti vydobyde, nepřivlastnil. Špidla má evropský rozhled, ví, co kde funguje a co nefunguje. Vyřešil by se tím také retardační vliv Vladimíra Špidly na program ČSSD. On je jediný, kdo dokáže svoji agendu v sociální oblasti do toho programu prosadit, ale to je málo.

Čím dalším by se tedy ČSSD měla zabývat – a nedělá to?

Právy spotřebitele, právy menšin včetně homosexuálů, potřebuje vyhlásit boj za silnou korunu, protože jde o to, aby byla co nejdříve ukončena ta hrozná devalvace, kterou prosadilo vedení České národní banky v čele s Miroslavem Singerem a ve které pokračuje s Jiřím Rusnokem nadále. Nejenže to ochuzuje lidi, když jedou do zahraničí, ale má to retardační vliv na českou ekonomiku. Podnikatelé přece nebudou zbytečně kupovat drahou zahraniční techniku, která by šetřila pracovní síly, které přitom chybí. Proč máme nízkou produktivitu práce? Také proto, že naše výrobní zařízení nejsou tak moderně vybaveny jako třeba v Německu nebo v Rakousku. Těch programových okruhů, které by ČSSD měla rozvíjet, je celá řada, já bych si dovedl představit nějakých dvanáct až patnáct. Ještě bych jmenoval například daňovou oblast. Je prima, že Andrej Babiš udělal pořádek v oblasti daní podnikatelů, pořádek existuje také v daních zaměstnanců, ale teď by měl říci, co udělá sám se sebou. Co se stane s velkými korporacemi, které mají oligopolní pozice v rámci určitého oboru, u něj v oblasti potravinářství a zemědělství? Není to ale samozřejmě jen o něm, to není nic osobního. Měla by se zavést druhá sazba korporátní daně, nevím, proč by z republiky mělo odcházet až přes 300 miliard v dividendách na účty zahraničních matek českých společností. Proč by si z toho nemohla Česká republika nějakých 50, 60 miliard korun nechat? A že by firmy utekly někam jinam? Na Ukrajinu? Nebo ještě dále na východ, do Gruzie? Nemyslím si, že je to možné. Pak je tu také otázka církevních restitucí, ty se úplně vypařily, přestože to před třemi lety bylo jedno ze základních volebních hesel. Pokud v této chvíli hovoří Bohuslav Sobotka o digitální agendě, což mu nakukal pan Prouza, tak vůbec nechápe, o co tady jde. To mladou generaci nezvedne a nedovede k volebním urnám.

A co ji zvedne?

Například je to téma přímé demokracie nebo ještě lépe jednání o uvolnění ochrany práv, zejména autorských. Jedná se o oblast filmu a hudby, to je to, co mladé lidi zajímá mnohem více než digitální agenda pana Prouzy.

Myslíte, že je vůbec reálné, že se za ten rok podaří udělat dost?

Pokud sociální demokracie v nejbližších týdnech nepřesvědčí jádro voličů, které jí zůstalo, i ty, kteří jsou jejími bývalými voliči, o tom, že je schopna změny v těchto oblastech, myslím si, že ve věrohodných průzkumech – a tím nemám na mysli CVVM nebo STEM, který si sama platí – půjdou ještě dolů, pod 15 %. To by byl signál toho, že do lodi teče a může se potopit. Špidlův syndrom 8,8 % z voleb v roce 2004 není tak vzdálen. Je čas na změnu a mám za to, že rok je dost dlouhá doba, aby se daly preference zvrátit. Je ovšem potřeba provést celou škálu těchto věcí a možná ještě víc.

Zajímalo by mě, zda si myslíte, že tohle všechno stačí i přes vliv Andreje Babiše v médiích, přes to, že on je takovou opozicí v koaliční vládě.

Samozřejmě je to velmi obtížné. Ale v letech 2006 nebo 2008 bylo proti ČSSD 95 % médií a dostala 35 % hlasů. Není to zase taková překážka, lidé se navíc naučí rozeznávat, že Mladá fronta DNES a Lidové noviny jsou věstníky Andreje Babiše. Když ale ostatní média budou vidět, že Babiš vítězí na všech frontách, také se přidají, to je pochopitelné. Mohou se pak dostat do pozice pozitivní neutrality a později třeba obdivné neutrality. To by bylo velmi špatně. Změny je třeba začít rychle, obávám se, že vedení ČSSD je v této chvíli boxerem po těžkém K.O. Ale on to není první takový úder – vzpomeňme na komunální volby a výsledky ve větších městech nebo na poslední volby do Evropského parlamentu, tam byla porážka ještě viditelnější. Věci se tak spíše zhoršují. Několik hejtmanských míst pro ČSSD nic neznamená. Navíc fakt, že se někde spojí všichni proti ANO, dá Babišovi jen argumenty k tvrzením o stranické oligarchii, ve které si všichni navzájem kryjí kšefty. Z mého hlediska jsou to samozřejmě bláboly. Další vodou na Babišův mlýn navíc může být případný rozpad těchto koalic, a tudíž z hejtmana bude „zimní král“. Tomu se dá těžko zabránit. Babišovi ale přece nejde o devět, deset nebo dvanáct hejtmanů, jemu jde o sebe, o to, aby byl tím, kdo rozhoduje, aby stát řídil jako svoji rodinnou firmu. V té samozřejmě rozhoduje jen jeden, jenže demokracie je trošku složitější.

Jaký vliv na vývoj celé situace může mít vliv blížící se prezidentská volba?

Vliv to mít jistě může. Miloš Zeman si věci vyhodnotil už dávno, protože umí strategicky uvažovat. Už před časem, kdy takzvaně začaly chladnout vztahy mezi ním a Bohuslavem Sobotkou, bylo zjevné, že pochopil, že jediný, kdo by mohl zabránit jeho znovuzvolení, je Andrej Babiš, který má velmi významný balík hlasů i peněz. Pokud by Babiš postavil silného kandidáta – ať už to bude Věra Jourová nebo třeba Jan Švejnar, jeho média mu umožní, aby se dostal do druhého kola a klidně i vyhrál. Právě proto Miloš Zeman neudělá nic, co by Andreje Babiše příliš iritovalo, tudíž s prezidentem ČSSD prakticky vůbec počítat nemůže. Otázkou je, jestli vůbec někdy mohla, osobně mám za to, že nikoli, protože Miloš Zeman si hledí jen svého zájmu. Andreje Babiše nevidí jako nějaký velký problém, naopak. Jemu jde pouze o znovuzvolení – a tomu podřizuje úplně všechno.

Překvapilo vás v této souvislosti to, jak se Miloš Zeman postavil k reorganizaci policie?

Ty věci byly včas domluveny, myslím, že v tom byl ministr vnitra Chovanec velmi obratný. Miloš Zeman zaujal pozici pozitivní neutrality a také mohl těžko dělat něco jiného. Pokud existují dva útvary, které mají podobnou pravomoc a podobnou kompetenci, často se kříží, je logické, že vznikne nějaké jejich spojení. To i z hlediska věcného bylo správné, stejně jako reakce Miloše Zemana. Andrej Babiš nebyl zrovna nadšen, ale pokud Miloš Zeman nechce, aby Babiš ovládl úplně všechno, což nechce, tak něco takového udělat musel.

Ukázalo se tudíž, že je to právě Milan Chovanec, kdo by mohl nahradit Bohuslava Sobotku?

Nevím, jak velkým problémem je ten jeho rychlotitul. Já jsem o tom slyšel už kdysi, tehdy jsem na to neměl definitivní názor, pokud vím, on s tím sám vyšel a bylo to přijato docela rozumně. Dnes to ale získalo novou dimenzi a pan Chovanec musí dobře vědět, že se k tomu Andrej Babiš kdykoli vrátí. Jak jsou tyhle kampaně účinné, musel vidět třeba na Michalu Haškovi. Ten byl udolán nějakou osobou, která mu dělala PR, a to dokonale pomohlo k jeho znevěrohodnění. Navíc při tom tzv. puči neměl Sobotka nikdy používat takové argumenty, jaké používal – o pučistech, o zradě a podobně. Ty věci neměl nechat takto vyhrotit. Dělat z každého pokusu o převrat ve straně takové závěry, jaké dělal právě Bohuslav Sobotka, je špatně. Předseda ČSSD se zbavil všech možných konkurentů v bližším či vzdálenějším okolí, a tak ve vedení sociální demokracie nezbyl de facto nikdo použitelný.

Jako o možném kandidátovi se začalo se hovořit třeba i o panu Zimolovi, zejména kvůli jeho úspěchu v krajských volbách.

Je to hezký výsledek, ale je také otázka, jestli by se na to cítil on sám a jestli má rozměr na celostátní politiku. To musí vědět on.

Vy jste hovořil o ztrátě u všech tradičních politických stran. V čem vidíte ten největší problém? Je to jen Andrejem Babišem?

Já si myslím, že vláda pravice skončila debaklem. Tehdejší kabinet měl pořád nějaké problémy, Věci veřejné se příliš nepovedly a zatížily jej, restrikční politika se dotkla mnoha občanů… Navíc ten konec, zásah policejních komand, byl velmi odpudivý, a to v duši veřejnosti zůstává. Kromě kabelek paní Nagyové a nějakých šmuků se sice nic moc neprokázalo, nevíme, koho byly ty desítky milionů a to zlato, o kterém se hovořilo na tiskových konferencích, ale tehdy se to dalo do souvislosti právě s českou pravicí, což její obraz zničilo. Dnes asi zažíváme začátek konce TOP 09 a ODS si fandí, jakého báječného výsledku dosáhla. Tato strana má dost věrné voliče, ale zatím se nedokázala odrazit ode dna. Je tam asi i osobnostní problém – pan profesor Fiala je skvělý pedagog, ale jako politik se nenarodil, není to charizmatická osobnost. Není to ani Václav Klaus, ani Mirek Topolánek, je sice mnohem bystřejší, ale to samo o sobě nestačí. Mirek Topolánek byl pro pravicové voliče zajímavou osobností. ODS a TOP 09 by k sobě měly najít cestu, mají k sobě programově velmi blízko, rozdělují je pouze evropské otázky. Je navíc nepochopitelné, proč se ODS prezentuje jako protievropská, když její potenciální voliči, lidé z vyšších měšťanských vrstev, byli vždy jednoznačně proevropští. Voliči sociální demokracie to měli jinak.

Vidíte jako reálné, že se ten klasický souboj pravice a levice vrátí, nebo že převládne současná „nepolitika“, catch-all party typu hnutí ANO a dalších?

Jednou se snad vrátí, otázkou je, kdy to bude. Andrej Babiš se zdá silný, ale všichni čekají, jak to dopadne s vyjádřením OLAFu v kauze Čapí hnízdo. Velmi brzy třeba budeme vědět, zda Andrej Babiš je tím, kdo lhal, což by znamenalo, že takový člověk by neměl být v čele země. Pokud se potvrdí, že to byl podfuk, tak to babišovská média sice budou bagatelizovat, ale jeho pozice může být zásadně oslabena. Ovšem pokud se stane opak, tak se naopak upevní, a pokud se sociální demokracie nezmění, Babiš vyhraje volby a bude sestavovat vládu. Asi těžko jej zastaví různé návrhy na limitování kampaní – jak může někdo uhlídat, jak si bude určovat ceny inzerce ve svých vlastních novinách? Může tu být tak dlouho jako Berlusconi – dokud to fyzicky vydrží, nebo dokud řetězec skandálů nebude takový, aby jej vyřídila soudní moc. To je ovšem v Česku velmi těžko představitelné, protože žádnou nezávislou soudní moc nemáme.

Když jste zmiňoval policejní zásah v roce 2013, ale také vliv Babišových médií, jak se díváte na kauzu údajného úniku informací kolem policejního prezidenta Tuhého?

Já dávám přednost tomu, aby vlády padaly na základě parlamentní procedury, nikoli na základě policejního zásahu. Pokud jde o snahu zkompromitovat policejního prezidenta, ta byla příliš očividná. Použili jakéhosi pana Komárka, o kterém nikdo z nás nikdy neslyšel, ten říkal cosi o brutálním úniku informací, k němuž nemá žádné důkazy… Vypadá to spíše na to, že něco konstruoval ÚOOZ, což by v jeho smutných dějinách nebylo poprvé. Je navíc kryt státními zástupci včetně pana Ištvana. Je evidentní, že pan Ištvan žádné výsledky nemá, jen věci zkomplikoval, měl by se raději začít živit něčím, na co stačí.

Jak v této věci hodnotíte roli nejvyššího státního zástupce Pavla Zemana?

On byl proškolen ve Spojených státech, objevil se jako člověk, kterému byl vytvořen image bojovníka proti korupci. V poslední době se stáhl a nechává volné pole působnosti paní Bradáčové a panu Ištvanovi. Státní zástupci by měli být nezávislí z podstaty věci, ale domnívám se, že jejich funkce v současném politickém systému je spíše negativistická a nekonstruktivní nežli pozitivní. To je současné vedení státního zastupitelství, které si získalo pověst bojovníků proti korupci, ze které se ovšem příliš mnoho neprokázalo. Já bych si přál, aby celá soustava státního zastupitelství a soudnictví byla nezávislá, ale k tomu máme opravdu strašlivě daleko.