Politolog Jiří Pehe v rozhovoru pro Svobodné fórum říká, co si myslí o současné uprchlické krizi i postojích vlády a také proč podporuje některé kvóty. Je přesvědčený, že si evropské země mají navzájem pomáhat a nepřipustit xenofobní hysterii. Zeptali jsme se ho rovněž na jeho názor na současný stav svobody českých médií.

Evropa je v poslední době značně destabilizovaná, ať už jde o Řecko, Ukrajinu nebo palčivý problém uprchlíků. Myslíte si, že situace je vážná?

Evropa je skutečně ve velmi kritickém okamžiku, doslova na osudové křižovatce. Na jedné straně vidíme, že se kontinent opět rozdělil na dvě poloviny, jako v dobách studené války, a ten rozkol mezi nimi se ještě prohlubuje nepředvídatelností Ruska. Pak je tu Řecko, u kterého sice mnozí doufají, že když (konečně) zbankrotuje, tak to nepoloží ostatní země, ale po pravdě řečeno, nikdo neví, jakou řetězovou reakci to může vyvolat. V neposlední řadě zde leží problém uprchlíků, který neumíme řešit. Když to všechno sečteme a přidáme výsledek britských voleb, jež vyústí do referenda o setrvání Velké Británie v Evropské unii, pak se kontinent opravdu otřásá v základech.

Co by se tedy mělo urgentně řešit nejdřív?

Je potřeba řešit všechny tři problémy najednou. To znamená Řecko, uprchlickou vlnu i ukrajinskou krizi. V ukrajinské krizi lze jen doufat, že pokud nedojde k nějaké letní ofenzivě Ruska, dosud přijatá sankční opatření konflikt na nějakou dobu alespoň zmrazí. Mělo by to být minimálně do začátku příštího roku.

A události v Řecku a kolem uprchlíků?

To jsou obě kritické situace. Co se týče Řecka, já samozřejmě chápu silné reakce vůči nim typu „nejsou disciplinovaní, můžou si za to sami“ a podobně, ale na druhé straně chci říct jako člověk, který strávil poměrně mnoho let ve Spojených státech, že si musíme vybrat, jakou Evropu chceme. V USA je například nepředstavitelné, že by někdo vylučoval třeba Alabamu z dolarové zóny, pokud by měla problémy nebo byla na pokraji bankrotu. Jestliže chceme být jedním solidárním celkem, musíme přistoupit na to, že můžou nastat situace, jako jsou v Řecku, kdy je nutné té zemi pomoct, ale zároveň s tím vytvořit nějaká nová pravidla tak, aby se situace nemohla opakovat.

Pokud jde o uprchlickou krizi, vidím problém především v tom, že Evropa v podstatě nemá vytvořeny skutečné vnější hranice, to se ponechalo na jednotlivých zemích. A celek, který je propojený schengenským prostorem, kde cokoliv se stane na vnější hranici, má dopad na země uvnitř, takový celek musí mít jednotnou azylovou a uprchlickou politiku. V tomto ohledu hluboce nesouhlasím se současnou českou vládou a politiky, kteří říkají, že suverenitu nad azylovou politikou si musíme ponechat. To je přece nesmysl, když máme propustné hranice. Evropa by měla mít jednotnou politiku, která by měla být jasná, svým způsobem i ostrá v tom smyslu, že se vytvoří pokud možno co nejméně propustné vnější hranice. Což neznamená, že se má zabránit přílivu migrantů, ale ať jsou to migranti, kteří si oficiálně požádají o vstup do tohoto prostoru, ale legálním způsobem, ne nelegálně, jako je tomu v současnosti.

Jenže tohle řešení zatím nenastalo a asi jen tak nenastane.

Proto se musíme zabývat migranty, kteří tady už jsou. Ti přicházejí buď z těch důvodů, že je v jejich zemi válka a rozvrat, nebo z těch ekonomických. My si můžeme o té druhé skupině myslet, co chceme, ale faktem je, že se jim podařilo dostat se do Evropy kvůli naší vlastní neschopnosti bránit si hranice. Proto se o ně teď musíme nějak postarat. V těch nejzřejmějších příkladech, kde jde skutečně o ekonomické migranty a je kam je vracet, tak asi nemůže Evropa dělat nic jiného, než je vracet do zemí původu, ale ve většině případů není kam je vracet. Jelikož to jsou často lidé bez dokladů, nedá se vlastně ani zjistit, odkud jsou.

To všechno zní některým děsivě.

Já si obecně myslím, že v Evropě panuje kolem uprchlíků poněkud nemístná hysterie. Chápu, že je to zakletý kruh, protože na jedné straně politici reagují na svoje občany, bojí se, že si je rozzlobí, což povede k nástupu populistických extremistických stran. Na druhé straně, když se podíváme na mimořádné zasedání Poslanecké sněmovny k tomuto problému, tak vidíme, jak politici sami věc rozdmýchávají pro svoje vlastní účely. Takže problém je zamotaný sám do sebe. Ale vzpomeňme opět Ameriku, kde momentálně pobývá jedenáct milionů nelegálních migrantů, kteří tam proudí přes mexické hranice, ale zdaleka to nejsou jen Mexičané. V Americe se o tom diskutuje, demokraté se perou s republikány o více či méně přísnou imigrační politiku, ale nepanuje kolem toho taková hysterie jako tady v Evropě. Proto se domnívám, že ten problém je do určité míry psychologický a taky náš, evropský.

Myslíte si, že ta hysterie v České republice, potažmo i na Slovensku, kde teď probíhaly demonstrace, je větší než v ostatních zemích, že u nás se bojíme více? Třeba strachu z cizího, z neznámého?

Ano, je to tak. Paradoxně existuje určitá úměra mezi strachem z poznaného než z nepoznaného. Takže mnohem menší hysterie je v zemích, kde mají uprchlíků víc než my. Oni tam samozřejmě vidí ty sociální problémy a některé z těch zemí jsou už na hraně, jelikož těch migrantů se tam dostalo příliš mnoho v příliš krátkém čase.

Myslíte třeba Rakousko?

Rakousko možná není úplně nejlepší příklad. To totiž bylo až do poslední chvíle velmi vstřícné, dokud se jim tam nezačaly hrnout tisíce a tisíce uprchlíků, které už nedokázali absorbovat. Já mám na mysli spíš Velkou Británii nebo některé skandinávské země. Ty byly hodně otevřené, na rozdíl od zbytku Evropy, zejména té střední, a teď jsou tam ta čísla imigrantů ve vztahu k celkové populaci velká, což pochopitelně působí nějakou politickou reakci. Ovšem ne ten typ nepřátelství, který vidíme u nás.

Čím to je?

Já myslím, že Češi, Slováci nebo Poláci se opravdu bojí nepoznaného. Nelze nám to však vyčítat. Máme za sebou velmi traumatickou minulost a připojili jsme se k Evropské unii a najednou se sem skrze ni začíná prolínat problém, na který nejsme psychologicky úplně připraveni. I když je to paradox, protože z historie víme, že kupříkladu i antisemitismus byl často nejsilnější v zemích, kde nebyli žádní Židé.

Ale přitom Ukrajince i Vietnamce jsme přijali a vždycky přijímali bez větších problémů už od začátku… Tak proč nám vadí třeba Eritrejci?

Řeknu to úplně natvrdo, je to podle mě tím, že ti lidé vypadají jinak. Skutečný test naší tolerance k cizincům totiž přichází v okamžiku, kdy je zde určité kritické množství lidí, kteří nevypadají jako ti ostatní. Mají tmavší pleť, mají jiné než tradiční náboženství a podobně. To u těch Ukrajinců není, protože ti nejen, že se integrují, ale doslova se asimilují. Takže to není skutečný test společnosti otevírat se něčemu cizímu. Ten přichází, až když přijdou lidé z opravdu jiných kultur.

Není náš strach způsoben taky vzrůstajícím terorismem v Evropě, který si mnoho lidí spojuje primárně s muslimy? Máme za sebou Charlie Hebdo a jiné útoky…

Terorismus v tom hraje velkou roli. Přestože jsou útoky v Evropě řídké a postihnou jen velmi málo lidí, mediálně jsou velmi prominentní a atmosféra kolem toho je „vybičovaná“. Lidé to všechno vnímají skrz sdělovací prostředky a bojí se. A samozřejmě si teroristické útoky spojují s tím druhem migrantů, kteří sem právě přicházejí ze zemí, kde má terorismus nějakou základnu. To je pochopitelné. Na druhou stranu to neřeší problém našeho členství v EU a v schengenském prostoru, protože když se migranti usadí u nás, tak to nezvyšuje riziko teroristického útoku o nic více, než když přijedou autem odněkud z Rakouska, Německa nebo z Francie. Čili problém je trochu falešný. My se tím musíme jako země, která je součástí evropského prostoru, zabývat na evropské úrovni.

Takže vy byste byl pro kvóty? Je to podle vás jedno z řešení, jak být solidární v rámci Evropy a třeba i předejít tomu, aby se zrušil schengenský prostor?

Domnívám se, že zrušení schengenského prostoru hrozí dvěma způsoby. Zaprvé tak, jak tvrdí kupříkladu český premiér Sobotka, že diktát ze strany Bruselu v podobě kvót posílí antiimigrační strany, které pak mohou chtít zavírat hranice.

Ale druhé nebezpečí je, že když nepomůžeme zemím, které jsou tou uprchlickou vlnou teď nejvíc zasaženy, tak nakonec právě ony, nebo země s nimi sousedící mohou rozbít schengenský prostor. A to už se děje, když vidíme Rakousko nebo Francii, které zavírají hranici s Itálií, tak to jsou první kroky. Maďarsko odmítá nyní azylovou dohodu, podle které je možné vracet uprchlíky do země, kde požádali při příjezdu do Evropy o azyl. Na to mohou jiné země reagovat zavíráním hranic. Může se to začít šířit celou Evropou a najednou zjistíme, že se schengenský prostor rozpadl kvůli tomu, že jsme nebyli schopni najít nějaké solidární řešení. A to jenom proto, že se nám slovo kvóta nelíbí.

Česká vláda říká, že kvóty odmítá, ale chce brát uprchlíky dobrovolně.

Ano, ale tu dobrovolnost musíte nějakým způsobem definovat. Jak ji budete definovat? Politici říkají, že si chceme vybírat, jaké lidi a kolik jich vezmeme. Problém není ani tak s tím, „kolik“, protože nakonec to číslo bude velmi blízké kvótě. Problém je ovšem v tom, jaké lidi brát. Jakmile na základě dobrovolnosti říkáte, že si budete vybírat, tak musíte stanovit kritéria. A ta jsou jaká? Že to budou křesťané, lidi hlavně světlejší pleti, nebo ti, kteří jsou pro nás pracovně výhodnější? Takže těm ostatním zemím necháme ty, které nechceme, a oni ať si s tím poradí, což je samozřejmě velký problém…

…a velmi xenofobní.

Ano, přesně tak. Já bych neměl nic proti tomu, kdyby česká vláda řekla, že přijmeme 2500 uprchlíků a to číslo by v postatě bylo velmi podobné tomu, co navrhuje EU, ale kdyby k tomu nedodala, že si budeme vybírat ty, které chceme. Protože to je vysoce nesolidární, jelikož pak tedy zůstávají ti lidé, které nechceme. Proč by to ostatní země měly tolerovat? Navíc, jakákoliv kritéria, podle kterých by si Češi z uprchlíků vybírali, nemohou nebýt latentně rasistická. Je to politické minové pole, protože pak musíte obhájit, proč právě země jako Česká republika chce takové a takové lidi, a ne ty ostatní. Někteří politici u nás šli tak daleko, že se přimlouvali, abychom brali jen křesťany. To je v současné situaci zcela scestný argument. Nejenže je to diskriminační vůči ostatním náboženstvím, která u nás jsou postavena na roveň křesťanství, ale ostatní země, pokud by tuto naši hru přijaly, by pak mohly po právu argumentovat, že Česko není žádná křesťanská země. Je to jedna z nejsekulárnějších zemí na světě. Ostatní země by nám mohly říct: když už si chcete vybírat, najděte si agnostiky a ateisty, ti se k vám hodí nejlépe. Těch ale mezi uprchlíky moc nebude…

Tudíž je jaksi nelogické, proč bychom právě my měli mít tuhle výjimku…

Ano. To nedává smysl.

Nemáte pocit, že slovo kvóta má obecně pejorativní nádech, a to i v jiných oblastech? Mně se zdá, že je to skoro jako nadávka…

Určitě. Víte, já jsem liberál, ale jsem zastáncem kvót v určitých oblastech. Moje zkušenost je opět ze Spojených států, jež zavedly pozitivní diskriminaci, kterou se podařilo ekonomicky a hlavně vzdělanostně pozvednout miliony Afroameričanů a Hispánců. Ti mají dnes střední třídu, která za ně mluví, a ač problém není zdaleka vyřešen a vidíme, že tam jsou stále rasové nepokoje, tak ale přesto – mají svého prezidenta, mají svůj hlas, protože se podařilo skrze kvóty tuto střední třídu vytvořit. My se tomu strašně bráníme. Tady, když se řekne kvóty třeba pro ženy, tak všichni okamžitě vyletí jako čertík v krabičce. Skutečností ovšem je, že i volební právo pro ženy bylo arbitrárním rozhodnutím. Vždyť se mu muži po staletí bránili. Třeba ve Švýcarsku nebo Portugalsku se neprosadilo až do 70. let. A i pak svým způsobem jen nátlakem a silou, protože kdyby se to nechalo jen na mužích, tak k tomu nikdy nedošlo.

Chápu to správně, že jste pro kvóty pro ženy v politice?

Naprosto. Mám s tím jen jeden problém, a to je, že nechápu, proč je to jen 40 procent. Žen ve společnosti totiž není čtyřicet procent, ale padesát.

Vidíte, a některé z nich, které významných postů v politice nebo jinde dosáhly, tvrdí, že je není potřeba tímto způsobem ponižovat, že přece, když je žena schopná a chce, dostane se na to místo sama.

Já, když čtu, jak to některé vrcholné manažerky v rozhovorech říkají, tak mě okamžitě napadá spojení „užitečný idiot“. Tyto ženy fungují jako užitečné idiotky ve světě, který je patriarchální a je kontrolován patriarchálními strukturami a ony jim hrajou na ruku, když toto říkají. To prostě není pravda. Žena má přece v životě úplně jiné výchozí podmínky. Pokud se rozhodne pro mateřství, tak stráví několik let s dítětem, čímž ztrácí v soupeření s muži určité body nejen na té startovací čáře, ale i později. Navíc, celý systém je nastaven patriarchálně a zvýhodňuje muže. Vždyť se podívejte na fungování politických stran. Tam jsou bratrstva, která si jdou na ruku, kde se navzájem podporují muži, kteří na rozdíl od žen mají čas na vysedávání na nekonečných schůzích a vysedí si tam ty kandidátky. A pak ještě mají odvahu říct, jako pan Bělobrádek, že je u nich ve straně sice víc žen, ale ty ženy o kandidátky nemají zájem. Což je přece prohlášení, které je už ze své podstaty falešné. Celý ten systém je pokřivený.

Jak se dá podle vás narovnat?

Jedině tak, že se do něj zasáhne. Když to necháme na takzvané „přirozené soutěži“, tak bude žena vždycky znevýhodněna. Ona se totiž v dnešní společnosti, ať chce, nebo nechce, nakonec musí starat většinově o rodinu.

A navíc, přiznejme si, že žena už ze své podstaty přece jen není tak bojovná, snáze ustoupí…

Ano, tohle taky hraje roli. Když chce žena uspět, tak dnes musí hrát podle mužských pravidel hry. Vezměte si na druhou stranu skandinávské země, kde třeba v Norsku je v politických funkcích asi stejně žen jako mužů, a ty země jsou ve všech ukazatelích kvality života na prvních místech. Tedy vůbec si nijak neublížily tím, že z mužské politiky odešel mužský konfrontační prvek, který naopak velmi často vede k tomu, že není možné dosáhnout řešení, protože se neustále o něco bojuje. Myslím, že to těm zemím velmi prospělo, proto nevidím důvod, proč tomu v liberálních společnostech nepomoct.

Minulý týden proběhl kongres Ženy v médiích, kde se mimo jiné řešilo, že ve vedoucích funkcích v médiích je jen 20 % žen. Tomu tedy odpovídá jak obsah médií, tak jejich rétorika… Myslíte si, že ženský pohled, zejména ve zpravodajských médiích, chybí a že by třeba společnosti prospěl?

Osobně si myslím, že určitě ano. Vidím to sám z vlastní zkušenosti. Učím na fakultě sociálních věd v mediálním programu a tam je v posledních letech naprostá většina dívek. V posledním kurzu jsem měl jednoho mládence asi na 40 dívek. A když vidím tu třídu, tak se pak sám sebe ptám, jak to, že se to nepromítne do struktury vedení médií, kam mizí všechny ty chytré dívky s magisterskými tituly? Proč média zůstávají v rukou mužů? A bude ten jediný mládenec velet všem těm dívkám jen proto, že je muž? Podle mě společnost, která má zdravou sebeúctu, dokáže všechny tyhle věci alespoň do určité míry řešit, nenechává to na takovém tom sociálním darwinismu.

Když už jsme u těch médií, jak vidíte média v České republice?

Za několik posledních let je zde jasný trend k oligarchizaci. Celá řada velkých deníků a i dalších médií je nějakým způsobem kontrolována miliardáři, což považuji za velmi nešťastné, zejména pokud se ti lidé zároveň angažují v politice. Není to nic proti ničemu, pokud miliardář neprojevuje vlastní politické ambice a to médium vlastní jen proto, že je to jeho podnikatelský záměr, a nikoli…

…nástroj moci?

Ano, a nikoli nástroj moci. Pokud tím ale sleduje vlastní moc, tak je to problém. Jako například u pana Babiše. Je proti všem demokratickým principům, když máte v politice někoho, kdo je zároveň druhým nebo třetím nejbohatším člověkem v zemi a zároveň vlastní část médií. Viděli jsme koneckonců v Itálii, že to nedělalo dlouhodobě dobrotu, protože ten člověk má potom možnost zastrašovat politické oponenty, nebo rozehrávat různé kampaně, které jej potom, když se dostane do úzkých, mají za úkol z toho dostat, což se stalo v případě Berlusconiho několikrát.

Nenastává něco takového i u nás? Není tady právě ta chvíle, kdy se ministr Babiš dostává do úzkých, po všech těch eskapádách z minulého týdne s panem Šinclem nebo panem Radou?

K tomu muselo nutně někdy dojít. Je v podstatě nemožné oddělit tu obrovskou moc, kterou má ten člověk tím, že kombinuje politickou, ekonomickou a mediální moc. A navíc, vlastně do určité míry pohrdá tradiční politikou a demokratickým procesem. Takže byla jen otázka času, kdy pan Babiš začne dělat tento druh chyb. Pro mě je samotného je otázka, jak dlouho mu to bude veřejnost tolerovat, protože ono to má svůj kumulativní efekt. A myslím si, že kupříkladu ten konflikt s panem Šinclem bude pro pana Babiše potenciálně nepříjemný, protože lidé tady mají vypěstované jakési obranné mechanismy ještě z dob minulých. Nemají rádi, když se na někoho shromažďují nějaké složky, a když se političtí oponenti likvidují s odkazem na jejich minulost. To je velmi tenký led pro pana Babiše, a pokud bude chtít přežít politicky, tak si opravdu bude muset dávat pozor, aby takové chyby nedělal. Zároveň dodám, že si myslím, že se jich v podstatě nemůže vyvarovat. On dnes kontroluje příliš velký kus koláče a má to nezamýšlené efekty. Něco řekne jako politik, a ono to nějak rezonuje v médiích nebo v jeho ekonomických aktivitách, anebo se jako vlastník Agrofertu vyjádří na adresu pana Rady a má to dopad politický.

Nemyslíte, že se Babiše politici bojí?

Trochu se ho bojí a zároveň ho určitá část politického spektra potřebuje ke spoluvládnutí. Oni by se ho určitě rádi zbavili, protože jim ty jeho metody nejsou příjemné, ale na druhou stranu se bez něj bohužel momentálně neobejdou. Kdyby ho pan Sobotka poslal teď k čertu, tak to znamená nové volby.

Proč?

Protože se v podstatě nedá sestavit nějaká koalice, která by nerozzuřila voliče, jelikož by se musela dělat přes politický střed s těmi stranami, které dříve nebyly schopny vést nějakou civilizovanou debatu. Situace je zamotaná způsobem, který panu Babišovi nahrává. Ale nemusí to trvat dlouho, protože to jeho hnutí, které není organizováno na čistě demokratických principech, vzhledem k tomu, jak může zasahovat do vedení a měnit lidi a tak, tak to je minové pole. Pokud ten člověk není génius, tak začne dělat chyby, a on už je dělá. V jeho případě se sice dá mnoho spravit tím, že je bohatý, ale nakonec i Berlusconi skončil neslavně.

Jiří Pehe je významný český politolog, spisovatel a politický komentátor, který v roce 1981 emigroval do USA a nyní žije v Praze. Napsal stovky článků a analytických studií o vývoji ve východní Evropě pro americké, české a německé deníky a vědecké časopisy.