S Josefem Bílkem, předsedou české Konzervativní strany, jsme se potkali 18. prosince na akci Srdce na Hrad. V kavárně kousek pod Hradem o několik dní později jsme diskutovali o tom, co nám letošní rok přinesl, o osobních zkušenostech Josefa Bílka s muslimskou komunitou v Bristolu, kde dlouhou dobu žil, o tom, proč jsou lidé z politiky unavení a proč je jednodušší být politickým aktivistou. A také o tom, že naše demokracie dospěla do stavu rebelujícího teenagera. Jako správný konzervativec přišel Josef do kavárny s dýmkou, další tři si položil na stůl. Na otázku, zda čtyři dýmky nejsou málo, mě ubezpečil, že v autě na něj čeká dalších deset.
Do Konzervativní strany jste vstoupil před asi 12 lety, jako člen poradního týmu vedeného Benjaminem Kurasem. Pojí Vás dlouholeté přátelství i podobný osud, oba jste emigrovali do Británie, v otázce přistěhovalectví se ale Vaše názory liší. V čem je Váš pohled na muslimskou komunitu v Británii jiný?
Benjamina Kurase stále považuji za svého přítele, přestože jsme se dlouho neviděli. Jeho názorů si vážím, ale můj pohled na věc je, řekl bych, diametrálně odlišný. Vůbec nepopírám existenci problémů, o kterých Benjamin mluví, je ale třeba si uvědomit, že situace není v Británii všude stejná. Problémy s muslimskou komunitou se týkají především oblasti Midlands. V Bristolu, kde jsem dlouhou dobu žil, je situace jiná, zdejší komunity se integrovaly poměrně dobře. Problémy, které Anglie s muslimy má, jsou důsledkem toho, že Angličané na začátku podcenili otázku integrace.
Původně měli své kolonie a muslimové se mohli volně stěhovat do Anglie a Anglie to vítala, v té době jí chyběly pracovní síly. Tito muslimové se zde usadili a Angličané si mysleli: teď žijí tady, budou žít po našem a my jim nic vysvětlovat nemusíme.
A muslimové si vytvořili vlastní ghetta, což je pochopitelné. Pokud někam přijdu, chci se usadit tam, kde mám podobné zázemí, ať už kulturní, nebo náboženské. Angličané nepochopili, že dlouhodobě je to nebezpečné, tímhle způsobem se lidé nikdy neasimilují. Muslimové si udržovali své náboženství a tradice a zároveň se tak nějak lidsky drželi bokem.
Mladí lidé, kteří se zde narodí, si pak připadají trochu bezprizorní. Z jedné strany je do nich vtloukána věrnost tradici a víře, z druhé strany jsou pod tlakem naší kultury. Jsou jako mezi dvěma mlýnskými kameny. To vytváří živnou půdu pro fundamentalistické duchovní, kteří jim kážou svou vlastní interpretaci Koránu a vychovávají mladé fanatiky. Ovšem to říkám proto, že to neignoruji. Tyto problémy existují, ale jsou to okrajové problémy, v rámci britské muslimské komunity marginální.
Znám se s řadou muslimů, ať už Arabů, nebo Pákistánců, je pravda, že jsou to především ti vzdělanější. Znám doktora i právníka a také syna vysokého pákistánského diplomata. A také se znám s další řadou muslimů, kteří patří, řekněme, ke středním vrstvám.
A většina z nich mi při rozhovoru řekne: „Mně se tahle interpretace Koránu vůbec nelíbí.“ Ale také mi řeknou, že se těch fanatiků bojí. Takže oni to neřeknou otevřeně v rámci své muslimské komunity, protože se bojí, že nějaký fanatický blázen ublíží jim nebo jejich rodině, což je obecně problém s jakýmikoli fanatiky. Bojí se svých vlastních lidí, protože s nimi nesouhlasí.
Věřím, že ta fanatická část muslimů je malá skupina, ale jsou to zároveň lidé, kteří jsou slyšet. To jsou ti, kteří přijdou na Oxfordskou třídu a mávají tam prapory a vykřikují ta jejich fanatická hesla. Ale ti obyčejní muslimové nepřijdou na ulici mávat praporem a křičet: „Já s tím nesouhlasím!“ To je problém každé společnosti, že extremisté jsou vždycky nejvíc slyšet.
Abych to shrnul. Problém s muslimy v Británii nevnímám tak dramaticky, ze zkušenosti věřím tomu, že Británie se s těmito extremisty dokáže vypořádat. Vidím to tedy optimističtěji než Benjamin Kuras, který vnímá především ty křiklouny, vidí nebezpečí, které představují, a interpretuje si to po svém. V tomhle se neshodneme.
Británie přiznává, že pustit do země extremistické imámy a nechat jim dlouhé roky volné pole působnosti byla zásadní chyba. V této chvíli je už ale část muslimů pod jejich vlivem, extremismus v části komunity zapustil kořeny a otázkou zůstává: jakým způsobem se s ním chce Británie vypořádat?
O tom se v Anglii už otevřeně mluví, především o nutnosti vzdělání muslimských menšin, protože od vzdělání se to odvíjí.
Nevzdělaný člověk spíš tíhne ke způsobu myšlení, že za jeho zpackaný život můžou Britové nebo křesťané. Nevzdělaný člověk si nedokáže svou situaci analyzovat tak, aby si řekl: no, já nemám žádné vzdělání, nic neumím a nekvalifikované dělnické práce, kde se uchytil můj děda a táta, už dnes v podstatě neexistují.
Muslimové se musí uchytit v profesích, kde se uchytili Britové. A na to potřebují vzdělání minimálně na úrovni maturity. A co vůbec není domyšleno, je oblast sociální integrace, porozumění naší, evropské kultuře. To je ale problém celé Evropy a Západu, že jsme před lety vykřikovali: „Multikulti, to je krásný, naučíme se něco od jiných kultur,“ ale už jsme nedomysleli, že je třeba, aby se také ostatní kultury něco naučily o nás. Proto se teď říká, že multikulti nefunguje. No samozřejmě že nefunguje, protože jsme to v tomto bodě zanedbali.
Část lidí, která proti přistěhovalectví vystupuje, primárně nekritizuje islám, ale vadí jim ustupování těm křiklounům, o kterých jste mluvil. A také ustupování bezhlavě prosazované agendě politické korektnosti.
Přehnaná politická korektnost napáchala více škody než užitku. To je krásný příklad pravdivosti rčení, že cesta do pekel bývá dlážděna těmi nejlepšími úmysly.
Byly doby, a není to tak dávno, kdy jak policie, tak většinová společnost si říkali: „Nechme je žít v jejich komunitách, ať si tam dělají, co chtějí, a řeší si mezi sebou problémy podle zákona šaría a nebudou nás tím otravovat.“ A oni to samozřejmě přijali, protože jiné právo než šaría neznali.
Tady byla opět chyba na naší straně. Hned na začátku jsme měli jasně říct: „Teď žijete v této zemi, vaše kulturní tradice vám nikdo nebere, ale musíte se řídit našimi pravidly, naším právem.“ My sami jsme je z pohodlnosti nechali uzavřít se do svých komunit a svého práva šaría.
Jak vnímáte po zkušenostech z Anglie diskuzi o muslimské migraci v Česku? Nejsou řeči o české xenofobii přehnané? Mám dojem, že mnozí lidé nejsou zaujatí přímo proti islámu, ale vadí jim ta exaltovaná tolerance. Vadí jim, že pro všechny neplatí stejná pravidla.
Odpůrci muslimů často nemají vůbec ponětí o tom, co reálně multikulturalismus představuje. Speciálně u nás, v Česku, nemohou rozumět v celé šíři tomu, co se dnes děje v Anglii nebo Francii, většina z nich živého muslima ani neviděla. Tihle lidé neříkají: „Ať se řídí našimi pravidly.“ Oni rovnou říkají: „My je tady nechceme.“ No oni sem často taky nechtějí, ale to je něco jiného.
Tihle lidé si vybíjejí své mindráky, najednou se cítí nadřazeni. To je stejné, jako když v Německu ve 30. letech začali mlátit Židy a proběhla Křišťálová noc. Přišel nějaký chuligán, hodil si kamenem do židovského výkladu a najednou cítil: já jsem tady pán. Já v těchto lidech vidím to samé.
Existuje bezpočet případů, myslím tím především v zahraničí, kdy se policie bála zakročit vůči muslimům jen proto, aby nebyla obviněna z rasismu. Lidé pak pochopitelně nevěří systému, u kterého nenajdou zastání. Když se vrátím ke své předešlé otázce, nemůže se za tzv. xenofobií skrývat především nedůvěra v systém? Nejde o systémové selhání?
Částečně ano, ale z velké části jsou tahle selhání systému zveličovaná. Lidmi, kteří mají své vlastní cíle. Viděli jsme to, ne tak dlouho, když v Budějovicích proběhly proticikánské pochody. Zase, existují nepochybně problémy s romskou komunitou, stejně jako v případě muslimů je to hodně otázka vzdělání a sociální asimilace.
Od lidí, které znám osobně, jsem slyšel takové ty zkazky o tom, jak Romové dostávají daleko vyšší sociální dávky než my. A přitom to není pravda.
Problémy bezesporu jsou, já je vidím. A extremisté toho zneužívají. Vymyslí si svou vlastní verzi skutečnosti, přimyslí si k existujícím problémům další lži a hlásají to lidem, kteří o tom moc neví, a proto jim věří. Výsledkem je, že lidé na tyto problémy pak reagují nepatřičně.
Když jsem zmiňoval antisemitismus, pro ten nemusíme chodit do Německa, stačí si vzpomenout na hilsneriádu (vykonstruovaný proces s Leopoldem Hilsnerem z židovského ghetta, který byl obviněn z vraždy Anežky Hrůzové, pozn. redakce). Extremisté tehdy zneužili antisemitismu, který byl v české společnosti přítomný už od středověku, a začali šířit zkazky o rituální vraždě. A nebýt tehdy Masaryka, který ty nesmysly vyvrátil, tak by tomu česká společnost uvěřila. A přitom tady nikdy nebyl reálný problém s židovskou komunitou, většina Židů u nás byla velmi vzdělaná a řídila se právem často ještě striktněji než česká společnost. Každý předsudek se dá lehce zneužít k něčím cílům.
V předchozí otázce jsme mluvili o selháních systému. To mě vede k otázce, v jaké kondici podle Vás nyní je česká demokracie? Jak dnešní situaci vnímáte?
S obavami. Přesto jsem stále optimista, rád bych věřil, že to, čím procházíme, jsou pořád jen dětské nemoci naší demokracie. Když se na to podíváme, my s demokracií nemáme zas tak velké zkušenosti.
Moderní, parlamentní demokracii jsme měli za první republiky, která nebyla zase tak ideální, jak si někteří lidé myslí, ale byla to dobrá demokracie na tehdejší dobu, byli jsme hospodářsky i politicky poměrně silná země. Ale trvalo to jen 20 let a pak přišlo 50 let diktatury, nejprve nacisti, pak komunisti, žilo se tu úplně jiným životem.
Teď máme 25 let zase jakous takous demokracii a lidé začínají být unavení. To jsou takové ty cykly ve společnosti, lidé jsou na začátku nadšení, pak přijdou na to, že ono to nejde zase tak rychle, jak si představovali, začnou být rozčarovaní, a to dává možnost určitým lidem, kterým by se to líbilo trochu jinak a chtějí využít svou šanci.
Takže teď jsme v takové té fázi nespokojeného teenagera, který se bouří proti rodičům, chtěl by to nějak jinak, ale nemá představu jak.
Tady trochu odbočím a možná budu znít jako rusofob. Ale musíme k tomu, co se tu děje, připočíst i to, že současnému putinovskému Rusku se nelíbí, že už není velmocí, které se svět bál a my byli 40 let jeho gubernií a oni by byli rádi, abychom tou gubernií byli zase.
U nás má Rusko obrovský vliv, využívá k tomu i falešného panslavismu. Dnes zase slýcháme takové ty výkřiky: jsme Slované, měli bychom se vrátit k našim slovanským bratřím, Západ je prohnilý. Využívají těchto naivních lidí, kteří tomu věří.
Potom je tu podhoubí lidí, kteří nostalgicky vzpomínají na doby komunismu, jak bylo všechno krásné, jak jsme stáli frontu na máslo a toaletní papír. Jsou to jednak lidé, kteří z dané situace profitovali, a pak také lidé, kteří toho zase tak moc neměli, ale nechyběly jim určité sociální jistoty. Byli nadirigovaní, kam mají chodit pracovat, neměli starosti, zda neztratí práci, nemuseli se rozhodovat, co mají koupit, protože nic nebylo a koupit se toho dalo jen málo. Lidé měli málo peněz, ale nikoho to tolik netrápilo, protože je nebylo za co utratit.
To jsou lidé, kteří se nedokážou vyrovnat se starostmi moderního života. Dnes musíme každý den dělat nějaká rozhodnutí. Počínaje těmi jednoduchými, jestli mám nakoupit v Kauflandu nebo v Tescu, ale taky zásadní rozhodnutí: jsem nespokojený v práci, ale mám tam určitou jistotu, mám si přesto hledat jinou práci? Pro některé lidi jsou to stále neúnosné problémy. Rusko tohoto podhoubí nespokojenosti chytře využívá.
A pak tady má samozřejmě své lidi. Rusko vlastní valnou většinu spisů bývalé StB a může díky tomu některé lidi vydírat na základě jejich minulosti, nebo je uplácet. Takže tu máme jednak ty naivní panslavisty, pak ty nespokojené a nakonec skupinu vydíraných nebo uplacených lidí. To není málo, na území České republiky máme přes 40 serverů, které aktivně šíří ruskou propagandu.
Takže je tu zneužívána taková ta přírodní nespokojenost s vývojem, ty dětské nemoci demokracie, kterými každá společnost periodicky prochází.
Jsem přesto optimista, věřím, že se z těch dětských nemocí dostaneme, zbavíme se pánů Babiše i Zemana a dobře to s námi dopadne.
V tomhle smyslu jsem velkým zastáncem EU a jsem rád, že jsme součástí NATO. Pokud jde o Evropskou unii, ta samozřejmě také prochází svými problémy. Ten systém potřebuje přenastavit, zlepšit, dochází k nesmyslnému plýtvání peněz. Administrativa EU by nejraději vydávala nějaké směrnice, které bychom měli všichni poslouchat.
Ale tady zase odbočím. Pokud jsme mluvili o extremistech, tak euroskeptici dělají to samé. Směrnice, o kterých mluvíme, nejsou zákony a existuje celá škála možností, do jaké míry je budeme akceptovat. Máme možnost něco přijmout a něco odmítnout. Mezi lidmi se ale s oblibou šíří řeči o tom, že EU nám zase něco nutí, ale to není pravda.
Problém je, že česká politická reprezentace vystupuje nejen vůči EU strašně nesebevědomě.
Nesebevědomě a navíc velká část české politické reprezentace tomu systému nerozumí a neumí s ním pracovat. Jsem zastáncem EU i z toho důvodu, že jsme díky ní součástí mnohem větší komunity, jak hospodářsky, tak politicky. Česko je malá země a sny o tom, že se z nás stane druhé Švýcarsko, jsou nesmyslné. Švýcarsko může v Evropě existovat jen jedno a je to dáno historicky i geograficky.
Češi a Slováci jsou malé národy a musí někam patřit, do nějaké větší komunity, a jelikož jsme ve středu Evropy, máme na výběr Východ nebo Západ. A já vím, kam chci patřit.
Mnoho lidí věří v možnost třetí cesty, myslím tím názory, že budeme jakýmsi mostem mezi Západem a Východem.
To by bylo na dlouhou diskuzi, já odpovím stručně: to je utopie, nikdy se to nestane.
V programu Konzervativní strany jste měli svého času uvedeno, že podporujete NATO a přítomnost vojenských sil USA v Evropě.
To je pravda. Ale nikoli proto, že bychom byli zaprodanci CIA, od CIA jsme bohužel neviděli ani vindru (smích). Nejsme zaprodanci amerických imperialistů, jak by si někdo mohl myslet, nejsme ani zrádci českého národa. My jenom vidíme výhody západního stylu demokracie a Amerika je hlavní silou, která drží Západ na nohou. A vidíme nevýhody východního systému. A právě proto, že se považujeme za vlastence, vidíme v NATO garanta naší svobody a budoucí prosperity.
Konzervativní strana je strana pravicová, jak vnímáte situaci české pravice? Dělala se vůbec někdy v Česku na té nejvyšší úrovni opravdu pravicová, tedy konzervativně pravicová politika?
My se přikláníme nejen k americkým konzervativcům, ale také k těm britským, protože prapůvod konzervatismu je třeba hledat v Británii. V Anglii jsem byl členem anglické Konzervativní strany, teď jsem v české, což je jen velmi malá stranička.
Česká pravice je na tom dosti špatně. Mluvíme o současné pravostředé pravici, ta je dnes nejednotná a je to naše vina.
Když jsem mluvil o těch společenských cyklech, tak ty mají svou obdobu i v politice, to je to střídání jednou pravice, pak zase levice, sympatie občanů se přikloní jednou tam a pak zase na druhou stranu. A lidé na to nejsou zvyklí.
Po tzv. Sametové revoluci to tady vyhrála pravice. ODS byla dlouhá léta vůdčí politickou silou, s přestávkou opoziční smlouvy. Pak nastoupila ČSSD a po ní přišla zase pravicová vláda. A na to střídání nejsou zvyklí ani ti politici, cítili se z toho, a tak se začali hádat mezi sebou. Mluvím o situaci, kdy se pánové Kalousek a Nečas navzájem veřejně osočovali a předávali si vzkazy přes média.
Konzervativní strana tehdy oběma pánům napsala dopis, aby tyhle spory neřešili přes média, aby se domluvili mezi sebou a neobtěžovali svými spory občany, jinak to skončí volebním debaklem pravice. Oni ten dopis nejspíš ani nečetli, holt jsme ta malá stranička. A skončilo to tak, jak jsme předpokládali.
U voličů to bylo to samé, vyšly najevo korupční kauzy, lidé si to spojili s pravicovou politikou, to je taková ta zkratka, že oni si to ti z ODS tady rozkradli. ČSSD byla také součástí problému, ale na to už se nějak zapomnělo.
Pravice má nyní u voličů nízké preference a navíc je rozklížená. Což považuji za tragédii, ale z dlouhodobého hlediska vím, že tyhle křivky jdou jednou nahoru a pak zase dolů.
Podobný vývoj byl i v Anglii. Lidé si snad na to zvyknou, že vlády se střídají. A politici by se měli naučit, že až se dostanou k moci, neměli by ztrácet tu prvotní vizi, pro kterou šli do politiky. Měli by táhnout zemi k nějakému cíli, k prosperitě a k tomu, co je pro tuto zemi dobré. Ano, jedna strana si myslí, že by se mělo jít touto cestou, druhá zase že jinou, ale ten cíl obou cest by měl být společný.
Potíž je v tom, že evidentně stále nemáme ujasněný ten společný cíl. Dnešní styl vládnutí je především technokratický.
To je problém. Ale v tomto jsou na vině politici, protože je to jejich práce, aby tuto zemi někam vedli. Aby elektorátu řekli: chceme toto, máme určitou vizi a chceme se dostat tam a tam.
Máme zde technokracii moci, jejíž hlubší účel se ztrácí. Proč jsem ve vládě, proč chci tuto zemi vést? To nikdo neví.
Takže důvod, proč v poslední době vystupujete především jako politický aktivista, byl, že Vám v politice chyběly zásadnější hodnoty?
Ano. Ono totiž aktivisticky se určité hodnoty prosazují mnohem jednodušeji, než to může dělat politická strana. Vytyčím si myšlenku a za tou si jdu. Je to taková monotematická politika. Kdežto politik se musí věnovat všemu. Musí vědět nejen, že chce prosperitu této země, nebo že chce bojovat proti vlivu putinovského Ruska, ale musí přemýšlet i o sociální politice, penzijní reformě, daňovém systému a mnoha dalších otázkách.
Jako aktivista tyto problémy nemám, nemusím přesvědčovat voliče a ostatní politiky, jestli máme mít rovnou daň nebo progresivní. Život aktivisty je v tomto směru mnohem jednodušší. Ale i při svém aktivismu se pochopitelně řídím svým konzervativním přesvědčením.
A výhodou tohoto aktivismu je, že pokud já jsem konzervativec a vy budete socialista, ale vyznáváme stejné hodnoty, můžeme za ně bojovat společně. A nevadí, že se spolu neshodneme na daňovém systému.
Takže jde teď především o to, aby si naše politická reprezentace v prvé řadě ujasnila, jaké jsou ty společné hodnoty.
Věřím, že si to naši politici nakonec uvědomí a konkrétně ti pravicoví si snad ujasní, co jsou to vlastně ty pravicové hodnoty a začnou podle nich společně jednat.
Vezměme si naše dvě nejvýznamnější pravicové strany, TOPku a ODS. To neznamená, že by se obě strany měly spojit, v rámci pravicové politiky existují rozdíly. Každý to vidí trošku jinak. Ale musí si uvědomit, že v zásadě je spojují stejné ideály. Jestli půjdeme víc touhle cestičkou nebo trošku jinudy, není důležité.
Důležité je, že se budeme umět domluvit například na tom, že potřebujeme penzijní reformu, a jestli budeme mít 3 pilíře nebo 4, na tom se můžeme dohodnout později. A nebudeme se kvůli tomu hádat na veřejnosti a navzájem se osočovat, což je to, co donedávna dělali.
Děkuji za rozhovor.
