ROZHOVOR / Musíme se připravit na období, které bude velmi odlišné a pro všechny Evropany poměrně nebezpečné. Putin je připravený, my připraveni nejsme a Spojené státy americké s námi už možná nejsou, říká bývalý ministr zahraničních věcí Litvy Gabrielius Landsbergis. Klíčový muž litevské politiky v rozhovoru pro deník FORUM 24 popisuje, jak americký prezident Donald Trump ustupuje Vladimiru Putinovi. To, co zatím udělal, je, že Putina ujistil v tom, že není jeho nepřítel, dodává s tím, že má pocit, jako by už dohoda mezi Ruskem a Spojenými státy byla uzavřená.

Ruský prezident Vladimir Putin se netají tím, že by Ukrajina jako nezávislý stát neměla existovat. Opakovaně ale také prohlásil, že by se NATO mělo vrátit k hranicím z dob studené války. Obáváte se hrozby, kterou pro Pobaltí a potenciální i pro střední Evropu představuje Rusko v případě, že se rozhodne změnit rozložení sil v Evropě?

Myslím, že jste tu otázku položil naprosto správně. Jedním z důvodů, proč podporujeme Ukrajinu, je samozřejmě to, že je morálně správné pomáhat zemi bránit se před agresorem. Další věcí je ale to, že jsme pochopili geopolitickou důležitost této otázky. Pokud Ukrajina prohraje kvůli tomu, že jí neposkytneme dostatečnou pomoc, nebo jen kvůli nepochopení toho, co by její prohra znamenala, je jasné, že to dává podnět Putinovi a žene jeho imperiální ambice dál.

Jak říkáte, Putin se tím nikdy netajil a je jasné, co má v úmyslu, chce obnovit ruské impérium, ať už v sovětské verzi, nebo ve verzi z 19. století. Princip je ale v podstatě stejný. Ukrajina a štěpení transatlantické aliance jsou propojené a aby Trump dosáhl dohody, jak to nyní vypadá a prezentuje, tak ustupuje Putinovi nad rámec Ukrajiny. Putin bude po Trumpovi chtít, aby alespoň mentálně vrátil část Evropy do ruské sféry vlivu, a pokud na to přistoupí, tak máme všichni problém.

Podle šéfa německé zpravodajské služby Bruna Kahla má Vladimir Putin v úmyslu otestovat jednotu Západu, zejména pokud jde o ustanovení o kolektivní obraně NATO. Evropské zpravodajské služby na takovou možnost upozorňují prakticky od začátku války na Ukrajině s železnou pravidelností. Věříte, že pokud by k tomu došlo v následujících čtyřech letech, tak Donald Trump splní svůj závazek vůči spojencům v Pobaltí?

V NATO se zatím nic nezměnilo. Je to aliance, jejíž jednota nebyla v Evropě ještě nikdy otestována, ale bohužel není na nás, abychom řekli, zda NATO ještě stále funguje. Putin ho buď otestuje, nebo ne, to je největší problém. Víte, po celá desetiletí jsme se snažili dokázat Putinovi a jeho předchůdcům, že na to jsme připraveni. Obávám se, že nyní dostává jinou zprávu.

A je Evropa nyní připravená na to, že taková možnost může být pro Putina lákává, obzvlášť v době, kdy dostává takové zprávy, jak říkáte? Do značné míry v uplynulých letech outsourcovala svoji obranu a bezpečnost na Spojené státy.

Nemyslím si, že je připravená, a chvíli trvá, než se člověk s novou realitou sžije. Vidíme určité náznaky, například německá koalice, která se chystá sestavit novou vládu, se ještě před zasedáním nového parlamentu rozhodla změnit ústavu a prosadit největší úvěrový balíček na obranu, jaký kdy Evropa viděla. To je skutečné Zeitenwende (německý výraz, který označuje změnu epochy, jde o odkaz na projev německého kancléře Olafa Scholze v Bundestagu, který pronesl 27. února 2022 v reakci na ruskou invazi na Ukrajinu z 24. února, kterou označil za „historický zlom“, pozn. red.).

Je to obrovská změna ve velmi důležité zemi, je to Německo, ale pořád to není celá Evropa. Zároveň také slyšíme, jak francouzský premiér říká, že Evropská unie není obranný projekt, že je to projekt měkké síly. Je velmi těžké si představit obranu bez Američanů, pokud jste v první linii Evropy.

V Evropě se v reakci na kroky Donalda Trumpa vytvořila takzvaná koalice ochotných, v jejímž čele stojí francouzský prezident Emmanuel Macron a britský ministerský předseda Keir Starmer. Jsou právě oni dva těmi lídry, kteří nyní stojí v čele jakési evropské tvrdé síly?

Takovou ambici vidím a je mnoho věcí, které v politice začínají právě ambicemi. Je to dobrý krok, který vyžaduje nástroje k jeho naplnění. Německo jsem zmiňoval, protože možná neukazuje takovou ambici jasně, ale buduje nástroje. Musí to být kombinace obojího. Musíte mít politickou vůli, ale také musíte mít nástroje, abyste ji nějak uskutečnili.

Francie oznámila, že se také snaží vynaložit více prostředků a více se rozvíjet. Doufám, že se tak stane. Je to velmi důležité, protože například do britské armády se dlouho neinvestovalo a není v nejlepší kondici. Bylo by velmi uklidňující vidět skutečné investiční plány do britského obranného průmyslu. Pak také uvidíme, že ambicím odpovídají i nástroje.

Není už ale příliš pozdě na to, aby Evropa dokázala tu loď obrátit?

To je velmi dobrá otázka. Teoreticky bude trvat pět až deset let, než se Evropa vzchopí, ale Putin už to bohužel udělal. Má připravenou armádu, která je ozkoušená v boji. Nyní vyhlásil dodatečnou mobilizaci a do armády povolává 160 tisíc vojáků (Vladimir Putin v pondělí podepsal výnos, podle kterého má být během jarních odvodů – od 1. dubna do 15. července – povoláno do armády k povinné vojenské službě 160 000 mužů ve věku od 18 do 30 let, pozn. red.).

Představte si ten počet, mluvíme o více než 160 tisících vojáků navíc k tomu, co už má. Není to plná mobilizace, je to v podstatě jenom doplnění, aby ruská armáda pokryla ztráty, kterým čelí na bojišti. Ale 160 tisíc je jen pro Evropu dost zásadní číslo.

Vrátil bych se zpět k Donaldu Trumpovi, který je od 20. ledna prezidentem Spojených států a od té doby označil ukrajinského prezidenta Volodymyra Zelenského za diktátora bez voleb, sledovali jsme roztržku v Oválné pracovně, jeho pohrdání Evropou, vyhrožování cly, slyšeli jsme mnoho dalších slov a viděli kroky, které v Evropě budí rozpaky. Považujete Spojené státy pod jeho vedením za spolehlivého strategického partnera?

Myslím, že to jediné, co zatím udělal, je to, že Putina ujistil v tom, že není jeho nepřítel. Kdybyste se zeptal Litevců, že si mají vybrat mezi Putinem a Ukrajinou, tak 90, 95 procent lidí by vám řeklo, že si vyberou Ukrajinu. Když si ale váš největší spojenec řekne, že si vybírá něco jiného, tak to je velmi silný a znepokojující signál.

To jediné, co (Donald Trump, pozn. red.) zatím udělal, je to, že Putina ujistil, že není jeho nepřítel.

Je možné, aby ještě došlo k obratu, vždycky říkám, ať si nezavíráme dveře, ale zároveň se domnívám, že Putin je připravený, my připraveni nejsme a Spojené státy s námi už možná nejsou. To je to, o čem nyní musíme přemýšlet a pracovat na tom, aby se to změnilo, protože tohle je teď nová realita.

Jak zatím hodnotíte jeho pokusy o urovnání konfliktu na Ukrajině? Vladimir Putin fakticky odmítl americkou nabídku celkového příměří, ale došlo k dohodě o neútočení v Černém moři a zastavení úderů na energetickou infrastrukturu. Jsou to první krůčky k trvalému míru na Ukrajině?

Viděli jsme spoustu pák použitých proti Ukrajině – od rétoriky, způsobu, jakým bylo s prezidentem Zelenským zacházeno v Oválné pracovně, přerušení sdílení zpravodajských informací a dodávek zbraní. To je ukázka toho, že Spojené státy a Západ mají nad Ukrajinou obrovskou moc. Když sledujeme, jak Donald Trump zachází s Vladimirem Putinem, tak nic takového nevidíme, v podstatě ho plácá po zádech.

Na druhou stranu Donald Trump v neděli poznamenal, že je na Vladimira Putina rozzlobený, a pohrozil cly.

To ano, ale nejsem zcela přesvědčený, že cla jsou něco, čeho se Putin skutečně obává. Pokud se nepletu, v obchodní bilanci Spojených států tvoří Rusko jen asi jedno procento. To je v podstatě nepatrné číslo, protože hlavními partnery Ruska jsou Indie a Čína. Pokud Spojené státy chtějí uvalit sankce a cla na Indii a Čínu, aby jim zabránily v nakupování ruské ropy, mohlo by to fungovat. Nejsem si ale jistý, jestli se Rusko obává právě cel a sankcí.

To jediné, čeho se Putin bojí, čeho se opravdu bojí, je prohra na Ukrajině. To je jeho slabé místo. Na Ukrajině nechce prohrát, a to znamená, že pokud chceme mít na Rusko nějakou páku a vyvíjet na něj tlak, musíme mu ukázat, že na Ukrajině může prohrát. Nyní věří, že na Ukrajině může vyhrát, takže může překousnout všechna cla a všechny sankce. To je ten hlavní problém.

Vidíte v krocích Donalda Trumpa a v tom tlaku na Ukrajinu nějakou strategii?

Možná je jeho strategií kapitulace Ukrajiny. Rusové budou na Ukrajinu vyvíjet vojenský tlak, Spojené státy zase diplomatický a možná to Ukrajinci nebudou schopni ustát a řeknou, že kapitulují. To je ono, bílá vlajka a Trump bude moct říct, že tohle je ten mír. V Litvě jsme měli mír poté, co jsme byli okupovaní, a když byl v lesích zastřelen poslední voják, tak byl naprostý klid, dokud jsme nezískali nezávislost. V Česku byl také klid po strašných událostech v Praze v roce 1968. Tohle ale není mír, který chceme, chceme spravedlivý mír, kde agresor platí, ne mír, kde musí oběť kapitulovat.

Zvenku to vypadá, že administrativa Donalda Trumpa je s průběhem těch jednání spokojená, když tvrdí, že za administrativy Joea Bidena se nejednalo a za Donalda Trumpa je mír blíž než kdykoliv v uplynulých třech letech.

Pro Evropu to byla velmi obtížná situace. Předchozí administrativa vypadala, že Ukrajině pomáhá, ale nepomáhala dostatečně. Bylo co kritizovat, ale nechtěli jsme přijít o podporu, kterou nám poskytovala. To nás nutilo mlčet více, než bychom normálně mlčeli. Biden nebyl v pomoci Ukrajině skvělý, ale problém je, že Trump je horší a Ukrajinci na to stále doplácejí. Za Bidena bojovali s velmi omezenou podporou. Je ho za co kritizovat, ale Trump tomu nepomáhá vůbec.

Aby došlo k celkovému příměří, Kreml požaduje „ukončení zahraniční vojenské podpory a sdílení zpravodajských informací s Kyjevem“, vyřešení „řady závažných otázek“ ohledně způsobu jeho prosazování a dalších „vážných rizik“ a „odstranění původní příčiny krize“. Je vlastně možné s Vladimirem Putinem v současné době vyjednávat a dojít k nějakému kompromisu?

Rusko musí vědět, že pokud bude pokračovat, bude platit cenu, která se bude zvyšovat. Teď se ale nic takového neděje. Není nic, co by ho mělo znepokojovat. Vesele spolu hlasují v Radě bezpečnosti OSN, takže co by se mělo pokazit? Jediné, co ho znepokojovalo, byly ukrajinské útoky na energetickou infrastrukturu a operace v Černém moři. Proto tlačil na to, aby se to vyřešilo příměřím, jediné páky, které Ukrajinci měli, Trump pomohl odstranit.

Donald Trump často používá metaforu s kartami, když tvrdí, že Ukrajina žádné nemá. Když ale souhlasila s celkovým příměřím, americký ministr zahraničních věcí Marco Rubio prohlásil, že míč je nyní na straně Ruska. Kdybychom pokračovali v těchto metaforách, z toho, co říkáte, mi vyplývá, že Donald Trump přistupuje na hru Vladimira Putina.

Když ji použijeme, tak podle mě prezident Trump bere karty Ukrajině. Měli bychom ale dělat pravý opak, dávat Ukrajině karty, protože v tomto konfliktu je obětí a Rusko je agresor. Považovali jsme za povinnost podporovat Ukrajinu z jakýchkoli důvodů, buď morálních, nebo pragmatických, možná spíše geopolitických a ta podpora je právě to rozdávání karet, aby ty ukrajinské byly silnější a země jich měla víc do hry. Teď vlastně Spojené státy dělají pravý opak, berou jí karty.

Spojené státy se navíc možná zbavují i svých vlastních karet, když ministr obrany Pete Hegseth ještě před začátkem vyjednávání prohlásil, že Ukrajina nebude moci vstoupit do NATO a že se nevrátí k hranicím před rokem 2014. Tím vlastně splnil dlouhodobé podmínky Kremlu ještě před tím, než delegace zasedly k jednacímu stolu.

Proto jsem řekl, že mám pocit, jako by už byla dohoda uzavřená. Věci, které řekl ministr obrany i prezident Trump, jsou v podstatě požadavky, které Rusové vznesli ještě před tím, než začali válku, a když Američané začali opakovat stejné požadavky, jediné, co můžete odhadnout, je to, že je dohoda už uzavřena.

Po letošní Mnichovské bezpečnostní konferenci jste na sociální síti X napsal, že „americký prezident chce dohodu a chce ji rychle. Rychlé dohody stojí víc kupujícího, ale USA nejsou ochotny ten účet zaplatit. Takže cenu bude muset zaplatit Ukrajina.“ Stále se tedy tohoto scénáře obáváte.

Ano, situace se nezměnila, i když od Mnichovské bezpečnostní konference uběhly dva měsíce, tak nevidím zásadní rozdíl, ani v rétorice, ani v celkové situaci. Aby Trump dosáhl rychlé dohody, tak by musel Putinovi slíbit téměř všechno, co žádá, ale jeho požadavky porostou a jsem si jistý, že návrat NATO k hranicím z roku 1997 bude jedním z nich. Tím by možná došlo k něčemu, čemu by se mohlo říkat rychlá dohoda, ale za podmínky, že se Spojené státy všeho vzdají.

V loňském roce byly hlavním tématem Mnichovské bezpečnostní záruky, že západní pomoc Ukrajině bude pokračovat, i když Donald Trump bude zvolen prezidentem. Myslíte si tedy, že tyto snahy byly úspěšné?

Ne, to si nemyslím, nemyslím si, že jsme si představovali, co by se mohlo stát. Evropa se na základě zkušeností z jeho prvního období připravovala na transakčního Trumpa. To, co vidíme, je ale naprosto rozvratný Trump a jeho tým, který se velmi málo ohlíží na instituce a dohody.

Evropa se na základě zkušeností z jeho prvního období připravovala na transakčního Trumpa. To, co vidíme, je ale naprosto rozvratný Trump.

Myslím, že úsilí přemýšlet a připravovat se bylo správné. Třeba Dánsko bylo pravděpodobně jednou z nejlépe připravených zemí v Evropě, má mimořádně schopné diplomaty, velmi dobré instituce, jsou to špičkoví Evropané, velmi praktičtí, nikdo ale nemohl tušit, že teď budou přemýšlet o tom, že by na ně mohl zaútočit jejich hlavní partner. Nikdo by si to vloni nedokázal připravit.

Stejně tak si asi nikdo nedokázal představit, že Steve Witkoff, zvláštní vyslanec Donalda Trumpa pro Blízký východ a muž, který má přinést mír na Ukrajinu, bude v podcastu Tuckera Carlsona opakovat ruskou propagandu o referendech a rusky mluvících regionech.

Ano, to je naprosto šílené, je to doslova naprosto šílené. Ten člověk má blízko k prezidentu Trumpovi a dokážu si představit, že se nyní jedná právě o tomhle. Putin rozdává nápady a americké vedení je považuje za něco seriózního. Tohle nikdo nedokázal předvídat.

Volodymyr Zelenskyj připouští, že cíl obnovit ukrajinské hranice z roku 1991 není vojenskou cestou proveditelný. Zároveň ale upozorňuje, že anexi dobytých území Ukrajina nikdy neuzná. Za jak reálné považujete to, že by se Krym, Donbas a Ruskem okupovaná územní mohly zpět k Ukrajině připojit diplomatickou cestou?

To závisí na strukturální síle Západu. V minulosti se stalo mnoho věcí, sjednotilo se Německo, i když se zdálo, že je geopolitickou realitou to, že se to nikdy nestane, rozpadl se Sovětský svaz a my jsme se stali svobodnými, Evropa se znovu spojila.

Nevylučoval bych to, ale šlo o to, že Západ byl v té době mnohem silnější. Pokud se poučíme, pokud začneme investovat a opravdu budovat sílu a dojde ke změně rovnováhy, kdy bude Rusko příliš slabé na to, aby zase někoho napadlo, pak si myslím, že se v budoucnu může stát cokoliv. Může dojít k nějakému jednání z pozice skutečné síly, kdy by Ukrajina byla schopna získat zpět to, co ztratila, ale pokud bude Rusko pokračovat ve své agresivní cestě, tak je možné, že budeme dál jako Západ prohrávat.

Donald Trump v pondělí řekl, že Volodymyr Zelenskyj by měl přijmout dohodu o minerálech, jinak bude mít velké problémy. „Chce NATO, to se nestane, on to ví,“ poznamenal. Bezpečnostní záruky jsou ale jednou z červených linií Kyjeva a členství v NATO je asi tou největší z nich. Budou bezpečnostní záruky dostatečné, pokud mezi nimi nebude i členství v alianci?

Existují země, které uvažují o tom, že pokud Spojené státy změní svůj postoj k Evropě, pak jsou ukrajinské bezpečnostní záruky těmi největšími. Dochází k mentálnímu posunu, protože pokud nás napadne Rusko a nebudeme si jistí, kdo nám z našich západních partnerů přijde na pomoc, tak vám můžu říct, že lidé budou chtít, aby to byli Ukrajinci, protože jejich armáda je jediná, která skutečně čelila Rusům a přežila.

Možná dojde k zajímavým scénářům, kdy uvidíme vzájemné bezpečnostní záruky, protože vlastně chceme, aby Ukrajina jako vážná síla v regionu byla s námi. Má největší a nejlépe vycvičenou armádu v Evropě, která je připravená bojovat, a doufejme, že je připravená pomoci těm, kteří jsou v nouzi. To je ten měnící se prvek, na to nesmíme zapomínat.

Před třemi lety západní spojenci vždycky říkali, že musí poslat instruktory na Ukrajinu, musí je to učit. Teď se jezdí všichni učit na Ukrajinu. Všichni doufají, že se jim podaří dostat ukrajinského instruktora k nim, protože nikdo neumí s drony tak jako oni, nikdo je neumí konstruovat tak jako oni. To je naprosto nová realita. A to samé platí o bezpečnostních zárukách. Před třemi lety se říkalo, že bychom měli Ukrajině dát bezpečnostní záruky, teď si říkáme, že možná by Ukrajina byla tak hodná a dala nám bezpečnostní záruky, kdyby se NATO změnilo.

Po telefonátu s Donaldem Trumpem ukrajinský prezident Volodymyr Zelenskyj prohlásil, že trvalého míru lze dosáhnout ještě letos. Jste stejně optimistický?

Myslím, že je to reálné, ale musí dojít k velké změně přístupu. Není, nikdy nebylo a nebude jiné cesty, jak dosáhnout míru, než tím, že Rusko prohraje. A ono prohraje a může prohrát už na Ukrajině. Mnohem horší by bylo, kdyby prohrálo v Litvě, Česku, Polsku, Německu. Prohraje, ale otázkou je kde. Ukrajinci nám dávají šanci, aby Rusko prohrálo už na Ukrajině. Ta druhá šance by nemusela být tak příjemná.