ROZHOVOR / Henry Alfred Kissinger (1923) se narodil v německém městě Fürth do židovské rodiny. V roce 1938 se jeho rodiče rozhodli emigrovat do Spojených států amerických. V roce 1954 získal doktorát na Harvardově univerzitě a začal zde vyučovat, v roce 1962 byl jmenován profesorem. Stal se poradcem amerických prezidentů, do povědomí širší veřejnosti se dostal za Richarda Nixona, který jej jmenoval poradcem v otázkách národní bezpečnosti USA. Rok 1973 znamenal pro Kissingera vrchol jeho kariéry – stal se ministrem zahraničí USA a byla mu udělena Nobelova cena za mír. Během svého politického působení byl spoluodpovědný zejména za urovnání vztahů USA s Čínou, za americkou blízkovýchodní politiku a kroky podniknuté za války ve Vietnamu. Jeho politika détente vedla ke zmírnění napětí v americko-sovětských vztazích a k dojednání smluv o kontrole strategických zbraní (SALT). I po opuštění nejvyšších funkcí zůstal Kissinger vlivnou postavou americké politiky. Je členem několika významných organizací, např. skupiny Bilderberg či Rady pro zahraniční vztahy. Svými odpůrci bývá obviňován z válečných zločinů (rozšíření vietnamské války do Laosu) a rozsáhlého porušování lidských práv, ale nic z toho mu nebylo prokázáno. O jeho působení a díle hovořil Jiří Hanuš s profesorem Vítem Hlouškem z Fakulty sociálních studií Masarykovy univerzity v jednom z videorozhovorů ze série MU s názvem Musíme to vědět!

Jiří Hanuš: Dvacátého sedmého května tohoto roku jsme si připomněli sté výročí narození významného historika, politologa, politika, diplomata, myslitele Henryho Kissingera. Jak jeho fascinující život, působení a dílo vnímáš ty osobně?

Vít Hloušek: Osobně ho vnímám především jako historika dějin mezinárodních vztahů, ale on je vlastně všechno dohromady. Je ojedinělým příkladem člověka, který dokázal propojit své praktické diplomatické a politické působení s tím, čemu se věnoval jako historik, jako teoretik, možná bychom skoro mohli říct i politolog – to znamená principům, jak funguje mezinárodní řád, jak by fungovat měl, co je dobré pro udržení stability, co je dobré pro udržení míru a co naopak těmto dvěma věcem brání.

Je to tak, že je možné jeho dílo označit za harmonické? Jeho život je spíš dobrodružný, ale to dílo je harmonické v tom smyslu, že vychází z nějakých teoretických principů a vede potom k aplikaci teoretických východisek. Nebo je to složitější?

Je vzácným příkladem toho, že mohou existovat lidé, kteří jsou v podstatě celý svůj profesní život konzistentní. Kdybychom se podívali na to, co tvrdí Kissinger dnes, co dělal v sedmdesátých letech, kdy byl aktivním diplomatem, aktivním spolutvůrcem americké zahraniční politiky, a na to, o čem psal svoji disertační práci, která v padesátých letech vyšla jako knížka, vidíme, že vychází z úplně stejných principů, z úplně stejných zásad, které různým způsobem aplikuje tu na historické situace, tu na úplně aktuální konkrétní politické problémy. Je mimořádný v tom, že se dožil stovky, ale zejména v tom, že dokázal být po celý svůj profesní život názorově, hodnotově i přístupem velmi konzistentní.

Když zmiňuješ principy či zásady nebo nějaká, řekněme, klíčová slova těch teoretických koncepcí – co to vlastně je?

Podobně jako celá řada jiných teoretiků, zejména těch, kteří působí ve Spojených státech amerických, vychází z představy, že se takřka ideální mezinárodní řád podařilo ustavit v devatenáctém století prostřednictvím Vídeňského kongresu, dohodou mezi velmocemi, definováním základních principů, na nichž by se měl mezinárodní řád udržovat a případně nějakým způsobem vyvíjet. Tohle je úplně základní kostra, o kterou opírá všechny své teoretické i praktické kroky. A v podstatě je postavena na tom, že existují různé významné velmoci, významní hráči mezinárodního prostředí a systému. Ty je potřeba brát vážně, musejí mezi sebou komunikovat, bez ohledu na to, že jsou vnitřně rozdílní a že mají protikladné zájmy. Bez ohledu na to, že se někdy dokážou v rámci mezinárodního prostředí svářet, nebo dokonce spolu bojovat, musejí najít nějaký modus vivendi, nějaký způsob komunikace, nějaké institucionální nástroje, které jim umožní, aby si pravidelně sedli za jednací stůl a aby nakonec dokázali všechny ty komplikované mezinárodní problémy kompromisním způsobem dojednat. Zároveň mají spoluodpovědnost za to, že udržují světový řád.

Teď jsem četl, že Niall Ferguson vydal první díl životopisu Henryho Kissingera, který nazval trochu překvapivě Idealista. Já jsem si vždycky myslel, že Henry Kissinger je spíš realista. Jak se díváš na funkčnost takových označení?

Je to trochu složité, protože pojmy idealismus a realismus mají samozřejmě svoje různé významy v různých kontextech. Kdybychom se na to dívali optikou toho, co se nazývá teorie mezinárodních vztahů, asi bychom nemohli udělat nic jiného, než Kissingera zařadit do kolonky nadepsané „realisté“, a sice v tom smyslu, že jim jde převážně o to, aby se udržela rovnováha moci, rovnováha mezi těmi hlavními aktéry. Není pro ně tolik důležité, aby byl mezinárodní řád poplatný nějakým ideálům, nepotřebují, aby všechny ty země byly prostě politicky kompatibilní, aby vyznávaly stejné hodnoty. Takže v tomto slova smyslu je Kissinger opravdu jedním z příkladů realistického badatele v oblasti mezinárodní politiky.

Řekli jsme na začátku, že je to nejenom teoretik, ale také praktik, v tom smyslu, že působil v politice, byl ministrem zahraničních věcí Spojených států a poradcem pro národní bezpečnost. Jak tedy hodnotit jeho politickou roli? Možná bychom si to mohli konkretizovat na určitých příkladech. Je to nositel Nobelovy ceny míru, takže bychom mohli začít připomenutím, za co tu nobelovku dostal a zda je možné nějak charakterizovat jeho pozici nebo jeho úspěch.

Kdybychom z jeho politického působení měli vyzdvihnout dvě nejvýznamnější věci, tak bychom mohli zmínit jednak ukončení války ve Vietnamu a také bychom mohli mluvit o snaze navázat spojení mezi Spojenými státy americkými a Čínou. Tedy snaze vytvořit nějaký trojúhelník mocenských vztahů, který by vyvažoval bipolární napětí, které bylo čistě mezi Moskvou a Washingtonem, a doplnit do tohoto vzorce Peking. Já bych ale chviličku zůstal u konce vietnamské války, protože, abychom byli úplně spravedliví, Kissingerova realistická politika má také svoje zjevné limity, dává smysl pro velké hráče, pro velmoci – Spojené státy, Čínu, Rusko, tehdy Sovětský svaz –, které mají v rámci kissingerovské ideje za úkol se domluvit a udržovat stabilitu a mírové uspořádání světa. Ale ono se tak často děje na úkor těch malých. Podíváme-li se na válku ve Vietnamu, Kissinger vlastně umožnil Spojeným státům relativně se ctí z té války vycouvat, nicméně zároveň naprosto obětoval jižní Vietnam, a tím podepsal „rozsudek smrti“ pro jakoukoliv alternativu k tehdejšímu komunistickému severnímu Vietnamu. Docílil stabilizace, docílil návratu k určité rovnováze, ale za cenu toho, že obětoval jednoho z amerických spojenců. Tohle je něco, co bychom mohli jeho představě o mezinárodním řádu jako určité harmonii velmocí vytknout, protože se koneckonců stávalo i v tom devatenáctém století: dost často cenu za stabilitu platili ti slabí, kteří součástí koncertu velmocí prostě nebyli.

Mě hodně zajímá otázka, zda se historie opakuje, a pokud se neopakuje, jakým způsobem a kde můžeme hledat podobnosti, analogie. Je možné takto nazírat některé z těch aktuálních angažmá Spojených států ve světě, třeba v Iráku? Připodobnit je situaci konce vietnamské války?

Tady bych analogie příliš nedoporučoval, protože se radikálním způsobem proměnil svět a globální politika. Už nemáme hru dvou supervelmocí, kterou je potřeba nějak doplňovat nebo vyvažovat, působí celá řada dalších států, které je potřeba brát vážně. Co se týká USA, existuje jistá analogie v tom, že americká zahraniční politika je propojená s vnitřní politikou a stává se předmětem intenzivnějšího politického boje uvnitř Spojených států. V tomto bodě by analogie s šedesátými, sedmdesátými lety být vedena mohla. I tak bych ale byl opatrný říkat, že by se mohlo postupovat podobně, jako se postupovalo ve Vietnamu, nehledě na to, že ani současná americká administrativa, ani ta předchozí, ani ta obamovská prostě nebyly postaveny na podobných principech nebo jejich zahraniční politika nesledovala podobné principy, o jaké se snažil Kissinger ve své době.

Ještě jeden pohled pamětnický, když si vzpomeneme na ta sedmdesátá, osmdesátá léta, na Sovětský svaz a na jeho politiku zejména vzhledem ke střední a východní Evropě. Tam byli ti zmínění malí hráči, tam byly satelity SSSR. Platí pro Kissingerův pohled, že příliš nebral v úvahu právě střední a východní Evropu?

Platí to, absolutně, protože to je doba, ve které se odehrávala tzv. politika détente neboli zmírňování napětí, ale zmírňování napětí mezi dvěma bloky jako celky, zmírňování napětí mezi Amerikou a Sovětským svazem. Celé to však bylo postaveno na tom, že hranice obou bloků a jejich struktura zůstanou stabilní. Projevilo se to třeba velmi nepříjemně ve vlažné mezinárodní reakci na sovětskou okupaci Československa v srpnu 68. Čekali jsme, že se za nás někdo aspoň verbálně postaví. Jenže, paradoxně, nejsilnější reakci odsuzující sovětskou invazi vydaly některé komunistické strany západní Evropy. Oficiální místa zůstala „v klidu“. Spojené státy americké měly svoji politiku détente, která je zajímala daleko víc. Ani Kissingera střední Evropa v tomto smyslu moc nezajímala, možná tam bylo i nějaké osobní zaujetí člověka, který se narodil v roce 1923 v Německu, tehdy ještě zmítaném politickými, ekonomickými, sociálními problémy, a který byl nucen kvůli svému původu emigrovat. A vlastně si myslím, že už si ten vztah k regionu, ze kterého pocházel, nikdy nedokázal najít. A upřímně řečeno neměl ani důvody, proč by to dělal.

No, to mě právě mate, že ze střední Evropy de facto pochází, ale naši perspektivu nesdílí.

To je spojeno s jeho náhledem na mezinárodní vztahy. Střední Evropa, snad s výjimkou současného Německa, ale ne Německa šedesátých, sedmdesátých let, pro něj byla prostě pásmem bez velmocí. Pásmem, které bylo součástí sfér vlivu a zájmů, jež Kissinger považoval za víceméně neproblematické, důležité pro zachování stability. Proto neměl žádný zájem na tom jakkoliv situaci východního bloku destabilizovat.

Zmínil jsi Čínu – její postavení bychom mohli aktualizovat, i když ne úplně připodobňovat k tehdejší situaci, kdy Kissinger řešil problém vztahů Spojených států a Číny. Nicméně o Číně se znovu mluví v souvislosti s jejím mocenským postavením, s bojem o prvenství vzhledem ke Spojeným státům. Do jaké míry je jeho angažmá ve vztahu k Číně prorocké nebo předvídající to, co by mohlo nastat?

Ono Kissingerovo angažmá ve vztahu k Číně, snaha navázat dialog, zlepšit diplomatické vztahy, zapojit Čínu do hry mezi Sovětským svazem a Amerikou, to je něco, co dává smysl i v současné situaci. Oproti sedmdesátým letům, kdy Kissinger pěstoval svou pingpongovou diplomacii, se však jedna podstatná okolnost změnila. Čína tehdy potřebovala Ameriku jako de facto spojence, což je možná příliš silné slovo, ale určitě přinejmenším jako „tichého partnera“, který jí pomůže se emancipovat v rámci komunistického bloku proti Sovětskému svazu, který ji „vystřelí“ do pozice nezávisle jednající a mezinárodně uznané velmoci. Dnes je to tak, že Čína se prostě proti Spojeným státům vymezuje, dochází mezi nimi ke konfrontaci, takže tím pádem úplně stejnou hru hrát nelze. Nicméně pokud bychom se poučili z Kissingera v jedné věci, tak Spojené státy americké teď nejsou aktivní v tom, že by se s Čínou snažily aspoň předstírat nějaký dialog, a to není úplně dobrá zpráva.

Vedle těch, kteří si Kissingera váží, kteří oceňují jeho dílo jak teoretické, tak politické, jsou tady kritikové. A není jich úplně málo a nejsou úplně bezzubí. Ty kritiky se vedou na nejrůznějších úrovních – vedle té teoretické, že je to až přílišný realista, že to je člověk, který bere příliš vážně mapy a všechny danosti, determinanty mocenského vývoje, až po ty praktické věci, vztah Vietnamu, Laosu, Jižní Ameriky ke Spojeným státům. Jak vážně je třeba tyto kritiky brát?

Myslím, že docela oprávněné jsou kritiky Kissingera jako praktického politika nebo praktického diplomata. Samozřejmě je to těžké hodnotit, protože věci, které musel řešit, vesměs neměly úplně jednoznačně dobré východisko. Na druhou stranu třeba interpretace, že Spojené státy americké prohrály vietnamskou válku, je oprávněná. To, že „kissingerovské“ Spojené státy americké pomohly nastartovat globální nástup Číny s ambicí, že by se mohla stát jednou z vedoucích světových velmocí, to je taky pravda. Tím neříkám, že by to někdo dokázal sehrát lépe nebo elegantněji, ale tato kritika podle mě do jisté míry platí. Kissinger vlastně nebyl zase až tak úspěšný ministr zahraničních věcí, jak by tomu nasvědčovala Nobelova cena nebo jak on sám interpretuje své „roky v Bílém domě“, což je název jeho pamětí. Stejně tak můžeme vést různě kritické debaty o tom, do jaké míry je Kissinger dobrým či úspěšným teoretikem mezinárodních vztahů. On je spíše historik, což mně je třeba velmi sympatické. Ale přiznám se, že mám určité problémy s jeho teorií mezinárodních vztahů, která je hodně vágní a málokdy se dá rozumně aplikovat. Můžeme si říci: dobře, Kissinger zdůrazňuje mocenskou stabilitu, je velmi pragmatický, staví na nutnosti zachovávat za každou cenu diplomatická jednání. Jenže zároveň podceňuje, že existují určité principy, hodnoty nebo určité civilizační rozpory, které je ochoten v zájmu udržení stability naprosto ignorovat. Právě to může být kritizováno z normativních pozic docela oprávněně. Navíc pokud jste malý stát, Kissinger vám nemá co nabídnout, maximálně si můžete držet pěsti, abyste se nestali tím, kdo bude ve hře velmocí obětován.

Teď jsem zachytil několik jeho výroků k rusko-ukrajinskému konfliktu, a popravdě řečeno, úplně jim nerozumím, respektive se mi zdá, jako by se posouval ve svých názorech. Můžeš to nějak vysvětlit?

Byl ze začátku velmi kritický, ani ne tak vůči Ruské federaci jako vůči Západu. Tvrdil, že Západ neudělal dost pro to, aby Rusům zajistil nějakou akceptovatelnou důstojnou pozici v mezinárodním řádu po rozpadu bipolárního světa studené války. Zároveň však není hluchý a slepý k tomu, jak se Rusko na Ukrajině chová, jakým způsobem se válka vyvíjí. Musíme mu jednoznačně připsat k dobru, že je schopen reflektovat posuny reálné situace. A minimálně v jedné věci se obávám, že má pravdu, bez ohledu na mé sympatie k Ukrajině: že to bez nějakých kompromisů z ukrajinské strany nepůjde, že představa o návratu do statu quo ante, do stavu před okupací Krymu v roce 2014 nebude možná. Kissinger je jeden z těch, který dává rozumné a platné argumenty, byť se nám nemusejí normativně líbit, ukazující na to, že Rusku budeme taky muset něco nabídnout, ať už symbolicky nebo z hlediska územních zisků. A že to vše bude velmi komplikované a že nemůžeme počítat s jednoznačným vítězstvím a s úplně fatální porážkou Ruské federace, protože to by opravdu mohlo otřást nejenom bezpečnostní stabilitou v tom regionu, ale mohlo by to mít nepříjemné globální následky.

Při veškerých kritikách si nemůžu pomoct, ale na mě Henry Kissinger vždycky působil jednoznačně jako charismatik, který umí psát, charismatik, který umí jednat, charismatik, který se na věci dívá nějak sub specie aeternitatis. A ještě jednu věc bych zdůraznil, když se člověk podívá na to, co píše v devadesáti devíti, ve sto letech, to jsou přece všechno záležitosti, které jsou velmi kvalitní, i když nemusíme se vším souhlasit. Sleduje aktuální dění. Je schopný napsat nejenom o rusko-ukrajinském konfliktu, ale také o internetu, sociálních sítích nebo umělé inteligenci. To mi přijde fantastické.

Pokud bychom se na něho podívali celkově, na to, co reprezentuje, co třeba i teď ve svém věku dělá, je to naprosto neuvěřitelná osobnost, fascinující v tom dobrém slova smyslu. Nemusíme souhlasit s celou řadou věcí, které napsal nebo udělal, ale úžasný je fakt, že je schopen udržovat kontakt s dobou. A to nejenom s mezinárodní politikou, která ho zajímá, ale je schopen vnímat, jak se proměňuje svět, jak se proměňuje společnost, jak fungují možnosti nových technologií. Jednoduše se dá říct „klobouk dolů“, protože Kissinger je jeden z mála nejenom ve své generaci, ve které už skoro nikdo další není, ale i jeden z mála obecně známých takto aktivních lidí, takto plodných komentátorů současného dění, který se neuzavírá před tím, jak se svět vyvíjí, a který se snaží opravdu porozumět tomu, co se aktuálně děje. Zároveň má solidní základ, který si vybudoval už během svého doktorského studia, kdy jako historik mezinárodních vztahů studoval Vídeňský kongres a jeho hru velmocí, která na přelomu druhého, třetího desetiletí devatenáctého století fungovala. To je naprosto obdivuhodná, naprosto fascinující kombinace.

Chtěl bys někdy napsat životopis Henryho Kissingera?

Ne, a to nejenom proto, že já osobně neinklinuji k biografické literatuře ani jako autor, ani jako konzument, ale protože to musí být velmi obtížný úkol. Ne snad z hlediska shromažďování faktů. O Kissingerovi máme spoustu informací z různých zdrojů, on sám průběžně produkoval knížky, ve kterých sám sebe chválil a ukazoval, jak se mu to všechno dařilo teoreticky i prakticky, takže s tím by problém nebyl. Co je ale velká výzva, a jsem zvědavý, jak se s ní popasuje Niall Ferguson: určitým způsobem Kissingera charakterizovat, „vytáhnout“ to, co je na jeho osobnosti jedinečné, fascinující, co je pro něho nejtypičtější, právě pro tu širokou paletu všeho, co dělal, co zažil, co napsal, čemu se věnoval, co komentoval. Tohle je největší výzva pro jakéhokoliv Kissingerova životopisce.

Popřejme na závěr panu Kissingerovi, aby byl dále aktivní, aby dále psal. Tuhle jsem slyšel jeho vyjádření, že ještě něco napíše, nějaké dvě knížky má před sebou. To bychom mu určitě mohli přát!

Bylo by to hezké, protože pořád má co nabídnout, pořád je zajímavé ho poslouchat, číst, přemýšlet o tom, co říká. Takže přesně tak. Popřejeme mu, aby ještě nějaké jeho texty spatřily světlo světa.

Vít Hloušek (1977), politolog, profesor na Fakultě sociálních studií Masarykovy univerzity. Věnuje se především soudobým politickým dějinám a utváření moderní politiky v Evropě.

KONTEXTY / Jako bonus čtenářům serveru FORUM 24 pravidelně přetiskujeme články z časopisu o kultuře a společnosti Kontexty.