ROZHOVOR / Jiří Dolejš byl ještě členem „staré KSČ“, do které vstoupil v roce 1989. Kromě toho hned po studiích pracoval ve známém Prognostickém ústavu, kolem kterého lze narazit na řadu osob později velmi zásadních pro českou politiku. Především je ale stále členem komunistické strany, kde dává často najevo názory, které se někdy až neuvěřitelně liší od jiných funkcionářů i členů strany. Pro FORUM 24 řekl, jak vidí budoucnost levice, proč by se podle něj neměli komunisté spojovat s falešnými vlastenci, co říká na ruskou invazi na Ukrajinu a co si myslí o našem členství v NATO.

Když začneme od historie, vy jste po absolvování školy učil, a ještě byl ve slavném Prognostickém ústavu. Co bylo pro vás hlavní činností?

Externě jsem učil na VŠE, ale kmenově jsem byl v tom ústavu, tedy v jeho české pobočce. To má složitější historii. Federální část byla u Valtra Komárka a byla pod Akademií věd a vláda rozhodla, že bude i česká pobočka, protože už byla i slovenská. Tehdy se prosazovala federální symetrie. Podílel jsem se na prognóze podle plánu základníhp výzkumu, který byl napsán už v roce 1983, a práce měla skončit do roku 1990.

V tom ústavu se skutečně něco reálného dělalo?

Ten plán výzkumu byl poměrně nesmlouvavý, rozepsaný na pět let. Každý tam měl svou oborovou úlohu a já jsem se podílel zejména na ekonomické části. Akcent byl na odlehčení struktury těžkého průmyslu a na otevření trhu. Vymýšlely se alternativní koncepty typu jakési šikovštiny (podle reformního ekonoma Oty Šika z 60. let, pozn. red.), tedy představa, jak otevřít socialismus tržním metodám. Potom přišel listopad 1989. Když se převalil rok 1990, tak se řeklo, co budeme vymýšlet za teorie, když na Západě to mají všechno vymyšlené, a většina ekonomických výzkumáků postupně odcházela.

Bralo se to jako vědecký výzkum, nebo se vytvářela legenda, jak zdůvodnit změny ve společnosti?

Asi obojí, my mladí jsme byli takoví dělníci vědy, takže jsme drtili data, načítali literaturu, protože futurologické literatury bylo poměrně hodně a my jsme měli výsadu, že jsme měli přístup k informacím nejenom z Východu, ale i ze Západu. Byla tam poměrně velká svoboda bádání a zaměstnanci byli také různí. O takovém Karlu Köcherovi (agent nasazený do CIA, pozn, red.) jsme se dozvěděli až ex post. Jako mladý kluk ze školy jsem neznal detaily, ale viděli jsme, že tam byli přijímaní lidé, kteří byli vyhazovaní po osmašedesátém.

Prognostický ústav doprovází pověst o tom, že ho založil Jurij Andropov a byl to projekt KGB. Nebo to byla taková chráněná dílna, kam se mohli uchýlit lidé, co nebyli úplně ortodoxní z hlediska KSČ?

Takové věci se říkají. Faktem je, že v té době prognostika byla móda a takové platformy sloužily i k přípravě kádrů, protože koneckonců ve všech zemích ti lidé pak byli nějak použití. Že by byl původ přímo od Andropova, to mi přijde nadsazené. To nebylo na přímý befel. Když se to zakládalo v třiaosmdesátém, velký vliv na to měli lidi typu Lubomíra Štrougala. Byl tam i poměrně značný vliv odborníků na dlouhodobé strategie ze Státní plánovací komise, anebo lidé typu Václava Klause, kteří byli zašití ve Státní bance.

Vy jste byl ještě ve „staré“ KSČ od roku 1989 a jste v komunistické straně pořád. To vypadá na osobní přesvědčení. U vás je to nějaká rodinná tradice nebo jiné důvody?

Tak představte si, že je rok 1989 a tají ledy. Je jasné, že přijdou změny. Do roku 1989 nebyla volná politická soutěž, takže se změny daly dělat jen v rámci Národní fronty, Miroslav Kalousek byl u lidovců, někdo byl u socialistů a já vstoupil do strany s tím, že přijdou změny. Ty změny pak samozřejmě byly rychlejší, než kdo odhadoval, a já jsem pokračoval dál. Potom jsem se 30 let svého života pokoušel z bývalé státostrany, která stála na monopolu moci, udělat normální, standardní demokratickou levici. Mělo to nějaké etapy a po těch 30 letech musím přiznat, že se mnohé nepodařilo. Ta první etapa byla jasná, to znamená, jak v Čechách, tak na Slovensku, v Maďarsku, všude se ověřovalo, jestli se půjde cestou přeměny těch stran na sociální demokracie, nebo se budou transformovat nějakým jiným způsobem. Maďarsko, Polsko, Slovensko šly cestou vzniku sociální demokracie. U nás s určitými peripetiemi, což má své objektivní i subjektivní příčiny, vznikl systém dvou levicových stran. My jsme měli v té době nějakých 14, 15 procent. Sociální demokracie, která vznikla jednak z exilových lidí a jednak z lidí, kteří se hlásili k sociální demokracii v rámci nějakého domácího dědictví, šla postupně nahoru a někdy v polovině devadesátých let se ustálily dvě levicové strany, které měly prostor existovat vedle sebe. Na levé straně spektra byla jakási vnitřní soutěž, což je možná i žádoucí, když strany podobného zaměření mezi sebou soutěží. Byl na to prostor, když voliči tehdy házeli doleva, řekněme, polovinu hlasů. Problém byl, když zvítězilo určité pojetí transformace, tak přišlo první zklamání z běžného provozu řízení země. Týkalo se to v podstatě důvěryhodnosti celé politické reprezentace.  A došlo k posunu od pravolevé soutěže a reálných sociálně ekonomických témat směrem k populismu. Hlasy deklarovaných levičáků začaly klesat a dnes je jich nepatrně. Když máte prostor do deseti procent, tak předpokládat tam soutěž dvou levicových  stran, které by měly šanci dostat se do parlamentu, je objektivně blbost. My jsme teď v téhle situaci.

Jaká je dnes u nás situace levice? Zatím jste zmínil, že jí hlasy odčerpali populisté…

V Čechách je spousta lidí hodnotově na levici, v podstatě by byli rádi, aby tady byly solidární funkce státu a tak dále. Nedeklarují se ale nalevo. Volí ledaskoho, ale levice je pojem, který je jim odcizený, je pošpiněný. Je to problém mezi hodnotovou a deklarovanou pozicí a pak problém útěku od věcných témat. Populismus probíhá v rovině spíše emoční a také probíhá v rovině spíše kulturních střetů, jestli cizinci nebo našinci, Východ nebo Západ a takové záležitosti. Dnes se v podstatě spíše loví protestní voliči a protestní volič je nespokojený. Když ale člověk nemá jasno, s čím je nespokojený a nehledá alternativu, hledá jen někoho, s kým si dobře zanadává. Je mu vlastně svým způsobem jedno, jestli ten nosič, který má na starosti ošetřit jeho politický zájem, je nahnědlý, narudlý nebo jiný. To je bohužel dnešní realita. Samozřejmě jsou tam nuance.

Andrej Babiš, někdejší člen KSČ, patří podle vás kam?

Osobně Babiše považuji za pravicového člověka, ale silně populistického. Když ho srovnám s ODS, tak ODS je ideová pravice. Má v tom jasno, říká to nahlas. Babiš je objektivně pravicový taky, koneckonců je miliardář, tak jaký by měl být, je to jeho zájem. Sází ale na populismus, protože ten je momentálně účinnější. Tomio Okamura je posunutý ještě dál. To je v podstatě strana, která už není jenom populistická, ale je to přímo extrém. Navíc se od Babiše liší tím, že jsou schopní se v rámci kulturního střetu překračovat hranice. Etnická nesnášenlivost, nenávist k západní demokracii. Nemají to napsané v programu, ale když sledujete vystoupení jednotlivých představitelů SPD, tak tam je to vidět. Sociální demokraté byli zčásti pod vlivem Miloše Zemana, který se neštítí zajet na sjezd Okamury. Dá se to přirovnat k dnešnímu kursu Roberta Fica, který je také původem sociální demokrat, ale posunul se k SNS. Z KSČM ti, co byli před 35 lety přesvědčení, že bylo nutné se oddělit od státostrany, od stalinistického dědictví, postupně odcházejí,  jejich váha je menší a zůstávají spíš nostalgici. Protože ale nostalgici vědí, že se vzpomínkami na minulost nevystačí, tak přijímají snadno koncept nacionální. Stav propadu levice byl potvrzený volbami v roce 2021, zopakovaný v roce 2022, to byly komunálky a v podstatě teď v letošním roce jsou dvoje, nebo když vezmu senát, tak troje volby, které potvrdí poměry sil. Do evropských voleb levice teď nejde sjednocená. Když to zjednoduším na ty hlavní hráče, tak je tady Lubomír Zaorálek, který konkuruje Konečné, což je přinejmenším tříštění sil.

O hodnotové orientaci si takhle můžeme popovídat, ale pak tam je vystupování činovníků vaší strany a tam se nezdá, že by nějak odsoudili invazi.

Říkám to nahlas, že infikace nacionálně konzervativním viděním světa na levici je, a dostávám za tu indiskreci opakovaně vynadáno. Nemá ale programový charakter, v našich programových dokumentech to nenajdete, tam jsme proti imperialismu, lhostejno zda na Východě nebo na Západě, samozřejmě nechceme xenofobii, rasismus. Problém je, že  je znát vliv unavené členské základny. To je asi 18 tisíc lidí s průměrem 75 let, v Praze dokonce 79 let, kde i já se svými šedinami jsem vlastně mladý. Když začnete říkat, že se Putin chová jako agresor a imperialista, tak ne všichni vám rozumí. Ti zodpovědní mají tendenci kličkovat, formulovat věci spíš alibisticky, aby některé nenaštvali. Když 22. února došlo k invazi, tak Konečná řekla, že se Putin chová jako západní imperialista, a už tu větu nezopakovala. Když je nejhůř, tak se k ní může hlásit, ale opakovat tyhle věty by asi budilo u některých negativní reakcí. Že to byl Rus, kdo vpadl na Ukrajinu, to ale vidí každý. Dříve se dalo polemizovat na téma  hybridní války, která minimálně od Majdanu nepochybně existovala, ale co se stalo v únoru 2022, je objektivní a neoddiskutovatelný fakt. Ono se to ví, ale myslím si, že postoj z KSČM je často takový hodně taktický, nerado se to říká. Já, když dostávám za názory vynadáno, tak ale spíš proto, že nemám pochopení pro kontakty na takové to populistické dno, než že explicitně říkám, že Putin je agresor. Protože on agresor je.

Že je Kateřina Konečná ve funkci a také všichni ostatní činovníci, to musí nějak odrážet náladu, která v té straně je. Takhle to ale vypadá, že je myšlenkový stav základny dost bídný.

Podstatné je, že většina jsou to lidé kolem 75 let, a stále tam ještě fungují ti, kteří měli funkce v časech normalizace. Kdybych chtěl být neuctivý, tak to nazvu zombifikace normalizátory. Poznávací potenciál strany je v takové situaci limitovaný. Předsedkyně má dilema, že musí korespondovat se všemi členy. Ona sama přitom u nás ztělesňuje nástup nové generace a obklopila se svými vrstevníky. Přišla z Bruselu a tam nasávala politiku evropských partnerů a přinášela zkušenosti západní levice a nebyla spojená s tím, co bylo před rokem 1989. Jakmile dosedla do funkce, logicky nastaly vnitřní tlaky a v této dvojjediné roli se pohybuje. Má teď nějaký časový úsek na to, aby něco předvedla. Minimálně z formálního hlediska člověk musí vyčkat. To mám za férové.

Těch 33 let od listopadu 1989 je už dost dlouhá doba.

Je. Já si dokonce myslím, že vůle k transformaci byla nejsilnější na začátku, byť to bylo trochu z leknutí. Když si najdete náš program z roku 1992, který platí dodneška, tam jsou věci, za které by se západní socialista nemusel stydět. Pak snaha a ochota ty věci obhajovat a prosazovat postupně klesala, a to je ten problém. Zanedbaný transformační kurs skončil naším skluzem zpět.  

Lidé jako Josef Skála měli vysoké funkce a trochu vypadá, jako by spadli padákem přímo ze sedmdesátých let.

On a jeho podporovatelé jsou jedné krve, jak tomu říkal Kipling v Knize džunglí. On není jenom takzvaný marx-leninovec, jak se tomu kdysi říkalo podle státní ideologie minulého režimu. S konceptem tzv. vlastenecké fronty ho opakovaně lze dnes vidět na akcích, kam chodí lidé z SPD a z podobně krajně nacionálních spolků.  O to to má Konečná složitější, že člověk, kterého ona navrhla i za kandidáta na prezidenta, tenhle posun od modernější levice obhajuje. Já jsem pak za kacíře, kterého tihle rádoby vlastenci neskousnou. Manévrovací prostor vedení je tak relativně omezený a je otázka, zda budou mít sílu a vůli risknout větší posun dopředu. Pokud víc dělat nemůže, tak uvízneme v zajetí téhle dichotomie. Ale v té je celá levice.

Co si pod tím máme představit?

Česká levice, podobně jako v celé střední Evropě, byla pod tlakem schizmatu. Od roku 1921 se rozdělili komunisté a sociální demokraté a kurs se upevnil takzvanou bolševizací v roce 1929 a dorazilo se to po válce, když komunisté spolkli sociální demokraty. Ty dvě části si nemůžou hned tak snadno prominout, co se stalo, ale přitom to, co vedlo k tomu rozdělení, už je historií překonané. Lidé si to v sobě nesou, ale nemá to už objektivní příčinu. Když srovnáte programy, tak jediný rozdíl je vztah k NATO, to je pravda, ale jinak programové rozdíly jsou minimální. Překonání toho schizmatu je odpovědností i na straně nekomunistické levice. Pokud se nepodaří dát dohromady takzvaně rozumné na levici v institucionalizované podobě a ze shora, tak to musí jít zdola. Bohužel je na to krátká doba. Když ani tohle nevyjde, tak se bude muset začít od nuly. Už to však bude zcela jiná generace než dnešní  šedesátníci.

Když mluvíme o idejích, co vlastně zůstalo z marxismu?

To je otázka na tlusté monografie, ale vezměme to zjednodušeně. Starý Marx byl nepochybně chytrý pán, ale napsal své knížky před 150 a více lety. Proto i logicky ta litera nemůže být zákon, neměnný katechismus. Někteří se zabývají nacházením rozporů mezi ranými a pozdními pracemi, takže tam už jsou rozpory i v knižním odkazu. Já to ale považuji za nepodstatné. Důležité jsou ekonomické analýzy, vzorce kapitálu, v tom byl relativně dobrý. Už ale skoro nic nenapsal k tomu, jak by měl vypadat socialismus. Rok 1848 bylo něco jiného než rok 1918. V každé době ho četli jinak a dnes ho musíme číst také jinak, jako každou jinou knížku jiného autora. Idea sociální spravedlnosti opřená o universální lidská práva a sílu společenské solidarity žije ale dál.

V takzvaném neomarxismu pak nejde o přepisování Marxe, ale o vnášení nových dimenzí, ať už ekologických, nebo kulturních, jako třeba u Ericha Fromma. Je komické, že se stalinisté a antikomunisté v odporu vůči neomarxismu v mnohém shodnou. Kdo dnes přísahá na každou literu Marxových textů, je sektář, který zjevně nechápe, jak tyhle věci vůbec číst. Mě mrzí ti z mladší generace, kteří si vezmou nějakou brožuru, ani nejdou až ke zdrojům a mají jasno ve své uhlířské víře. S takovými je pak těžká debata.

Vy jste v jednom příspěvku měl zajímavé obraty jako „naivní pacifismus“, že nejste chcimír a dokonce jste použil pojem „míroví štváči“. Jak byste vyložil ty mírové štváče?

To jsou ti, kteří by nás v zájmu míru donutili, abychom zahodili flintu, nastavili druhou tvář a poslechli útočníka. Ti, co odmítají právo na obranu před agresorem. Cesta k míru musí být jiná. Krásný příklad je debata o výroku papeže ohledně požadavku, aby Ukrajina vyvěsila bílou vlajku. Z náboženského pohledu by se nemělo nahrávat jedné straně konfliktu, což papež implicitně udělal, když se obrátil jenom na bránící se Ukrajinu a neobrátil se na Rusy jako útočníky. Podobně iniciativa Mír a spravedlnost od Stropnického a dalších. Oni vycházejí z myšlenky, že méně zbraní je méně nebezpečí, a požadují, aby se Ukrajině nedávaly zbraně. Bohužel se ani v nejmenším se nedotknou problému, že zbraně tam dává taky ten druhý, že Rusko enormně militarizuje. Pokud má demilitarizace  snížit  nebezpečí války v regionu, tak to musí být symetrické, oboustranné. Pokud je zadáním kompromis, protože poměr sil ústí do patové situace, co je tím kompromisem? Kompromis je, že ustoupí obě strany.  Je potřeba pojmenovat ústupek i ze strany agresora. Napadením jiné země se páchá zločin proti míru, to prostě nejde obejít. A levice má bojovat s válkou, proti imperialismu padni komu padni. Bojovat jen, když to dělá jeden – a když to dělá ten druhý, pak už nebojovat? To pak není důvěryhodné.

Jste pro členství v NATO?

Kdybychom žili v ideálním světě, tak překováme meče na pluhy a je to. My ale v ideálním světě nežijeme. Zbraně musí bohužel být, ale máme je používat k obraně. Ozbrojené složky státu anebo různé pakty a kolektivní obrana, se mají držet striktně obranné doktríny a neeskalovat situaci agresí někde v cizině. To už je trochu realističtější než chtít překonat meče na pluhy. Uskutečnit to je ale  složité. Já samozřejmě chápu, proč je NATO kritizováno, ale ptám se na praktické řešení. Dneska, kdyby se hlasovalo v referendu, tak nejspíš odpůrci členství v NATO prohrají. To se může změnit, ale důležité také je říci lidem, že když chceme nevyhovující systém zrušit, tak jak ho nahradit něčím, co bude fungovat. To znamená nedostat zemi do bezpečnostního vakua. Takové řešení pojmenovat a vydiskutovat.   Vyjmenuji ty nejběžnější koncepty. Nahradíme NATO organizací OBSE. Ano, v OBSE jsou Rusové i Západ, nabízí kapacitu mírové diplomacie, ale neumí čelit reálným hrozbám, teroristickým, válečným. Pak je varianta neutrality, ale neutralita se vyhlašuje, když se obě ty strany na tom dohodnou, neutralita nejde vyhlásit jednostranně a bez záruk. Nebo postupná emancipace od amerického pilíře NATO, to znamená, že se postupně bude Evropa starat sama o své bezpečí. To by byla třeba takzvaná evropská armáda, jak to hodně razil Miloš Zeman. To by ale chtělo čas a peníze. Po kritice NATO má prostě přijít diskuse nad konkrétním řešením. A ta mi chybí.

Asi se vás na to ptali už stokrát, proč v té straně ještě jste, když jste tam za disidenta, proč už nejste sociální demokrat?

Za prvé si myslím, že pokud by šlo o nějaká hodnotová a programová východiska, tak ten rozdíl už by nemusel být tak velký. Spojená a demokratická levice musí být vnitřně tolerantní k různým názorům, jde o to dospět k rámci pro tuto toleranci.  Nemyslím si, že je cestou zakládat honem něco nového, to by jen posilovalo drobení. Spojení existující levice asi není reálné ze dne na den. Existují nějaké stranické procesy a jde i o důvěru lidí. Teď nemyslím voliče, ale členy stran. Já se nepovažuji v KSČM za disidenta, když jsem od roku 1999 do roku 2018 s jednou přestávkou byl místopředseda. Mé názory nejsou nějaký nahodilý úlet. Co říkám, jsem říkal vždycky a ti lidé mě volili. Kdybych už bouchnul dveřmi a odešel, tak by to nemuseli pochopit. Aby to pochopili, tak musí znát argumenty, proč ano, proč ne. K tomu je potřebná diskuse a samozřejmě nejen vnitrostranická, ale i veřejná. Politická levice přeci není nějaký tajný spolek.

Lidé potřebují strávit nashromážděnou čerstvou historickou zkušenost toho problému. Pro mě je to záležitost posledních deseti let, ale pro lidi viditelná až poslední tři roky. A letošní volební rok je přesně ta doba, kdy se musí ukázat, kam jsme došli. Mapa levice v 21. století se objektivně mění a strkat před tím hlavu do písku nelze. Na 11. sjezdu KSČM v roce 2022 jsme přijali usnesení, že se má spolupracovat v rámci levice. Výsledek je ten, že koalice je bez socanů, ale zato s takzvanými osobnostmi – vlastenci.  Teď se ukáže v praxi, jaký to má volební potenciál, co předvedou ti, co dostali mandát a co to udělá s lidmi, jestli potom dojde k i nějakému programovému posunu. Já nechci, aby levice zhnědla, a předčasně se z boje neutíká.

Jakou vidíte pro sebe další politickou perspektivu?

Tak mně je skoro čtyřiašedesát…

To ještě není žádný věk.

To je sice pravda, ale když vidím politiky, kteří mají přes 70, nebo dokonce u Bidena přes 80, tak takhle já osobně nechci dopadnout. Tyhle ambice skutečně nemám, já mám asi určitou autoritu ohledně konzistence názorů. Jak to bude využité, to je jiná věc. Může se ze mě stát v podstatě jenom pouhý levicový intelektuál. V příštím roce bych už mohl jít do důchodu, teď už mohu věci vidět s odstupem, s nadhledem. V roce 2021 jsem napsal knížku Spánek rozumu na levici s podtitulem kritika politické hlouposti, byl to takový můj politický kšaft. V politice jsou samozřejmě klíčové emoce, je to divadlo a bez toho to dělat nejde. Rozum nemůže ale být bitý věčně.  Občas sice dostanu vynadáno, že škodím, když říkám nahlas své názory. Demokraticky vyslovené názory ale přece nemohou škodit.