Jakub Landovský FOTO: Archiv Jakuba Landovského / se souhlasem
FOTO: Archiv Jakuba Landovského / se souhlasem
ROZHOVOR / „Nemysleme si, že hybridní operace ze strany Ruska jsou něco akademického. Ne. Někdo třeba zapálí obchodní dům, kde můžou uhořet děti. Proto pořád věřím, že ve vnímání Ruska jako hrozby nakonec zvítězí rozum. Že si řekneme, tohle tady nechceme,“ říká v rozhovoru pro deník FORUM 24 Jakub Landovský, který k poslednímu červenci skončil po pěti letech ve funkci českého velvyslance při NATO.
Mluvili jsme také o tom, kdy a jak se může uzavřít válka na Ukrajině, o roli Donalda Trumpa v NATO, neracionálním vztahu Maďarska ke Kremlu, ruských provokacích nejen v oblasti Baltu či o způsobech, jakými se Česko může připravit na válku. „Ať se třeba ve vojenských prostorech konají závody operátorů dronů. Oni si pěkně zalítají a stát se o nich dozví.“
Vypadá to, že se vám po skončení funkce ulevilo, že jste se uvolnil. Co vás tížilo nejvíc?
Když se realita rozcházela se slovy u stolu nebo když jsme se nevěnovali tomu, co je podstatné. Možná taky to, že funkce velvyslance při NATO je skutečně jednou z nejdůležitějších pro naši budoucnost v oblasti bezpečnosti a obrany.
Na druhou stranu mě uklidňovalo, že jsem se měl o koho opřít nejen ve velmi složité agendě, ale i při překonávání rozdílů mezi ministerstvy tady v Česku, aby naše pozice byla srozumitelná a sjednocená na národní úrovni. To všechno se podle mě povedlo, takže odcházím s pocitem, že moje pětiletá práce měla smysl.
Takže teď to z vás spadlo a s NATO už nechcete mít nic společného?
Spadlo to ze mě ve smyslu přímé zodpovědnosti, ale působení v NATO vás nějakým způsobem změní a v něčem i posune, takže se nezříkám dalších aktivit v této oblasti. Pořád přednáším na Fakultě sociálních věd UK (FSV) a s ministerstvem zahraničních věcí se domlouvám, že bych se věnoval i studentům diplomatické akademie.
Kam vás tedy působení u NATO posunulo?
Když vidíte všechno z české kotliny, z toho geografického kráteru uprostřed Evropy, tak to dává maximálně nějaký regionální smysl. To, že sedíte u stolu s USA a máte na starosti transatlantickou bezpečnost, vám otevře úplně nový horizont, který řešení nejzávažnějších problémů a výzev, jako je válka na Ukrajině, vyžaduje.
Jak vidíte transatlantickou spolupráci po amerických prezidentských volbách?
Možná patřím k menšinovému proudu, který se na Trumpa nekouká jenom jako na katastrofu. Jednou jsme jeho prezidentství už zažili a neměli bychom zapomínat na to, že z hlediska obrany na východním křídle aliance Trumpova administrativa přispívala poměrně značně.
Myslím si, že bude těžké tlumit vášně na obou stranách Atlantiku. Jistě se vyskytne spousta lidí, kteří budou křičet, že Amerika nebo Evropa zvládnou všechno samostatně.
Přitom když si vzpomenu na to, co Trump říkal na prvním summitu NATO, kde jsme se potkali, bylo to docela jednoduché sdělení: Neobchodujte s Ruskem, připravte se na vlastní obranu – jinými slovy plaťte do své národní kasy zmíněná dvě procenta HDP na obranu – a pak se můžeme bavit jako dospělí. Dneska to dělá 23 spojenců z dvaatřiceti a obchodování s Ruskem bohužel zůstává jedním z našich hříchů, na které Trump v případě, že vyhraje volby, v budoucnu jistě upozorní.
Takže jeho roli v rámci NATO vnímáte spíš pozitivně?
Vidím ho jako Nemesis v antické tragédii, která vám na základě vašich chyb přinese vyúčtování.
Kdy vám osobně bylo v pozici velvyslance nejhůř?
Vzpomínám si naprosto přesně – když mě 24. února 2022 vzbudil telefon, že vypukla válka na Ukrajině. Nebylo to něco, co bychom nečekali. Všichni už jsme uléhali s tím, že víme, co budeme dělat. Ale přesto, když ve čtyři ráno stojíte v koupelně a chodí vám zprávy, kde vybuchuje potrubí a kde všude na Ukrajině probíhá bombardování, tak vám určitě není do smíchu.
Jak by se v takové situaci asi zachovala Babišova vláda?
Pokud jde o postoje k Rusku, tak zhruba od Vrbětic byl na naše národní autority absolutní spoleh, protože si uvědomily, jak nebezpečné Rusko v této oblasti je. Prezident Zeman ihned po vypuknutí konfliktu Rusko odsoudil – urazilo ho, že nejednalo tak, jak čekal. On a vláda vytvořili ovzduší, v němž bylo velmi snadné pro Ukrajinu od samého počátku něco dělat.
Jste tedy přesvědčen, že i minulá vláda by jednala tak jednoznačně a rychle?
Vzhledem k tomu šoku, který celý svět utrpěl, by i Babišova vláda jednala ve prospěch Ukrajiny se stejnou rozhodností. V tu chvíli jsme všichni v zemi, která byla dost dlouho okupována SSSR, velmi intenzivně cítili, že hrozba Ruska se nám vážně přiblížila. Myslím, že velká historie vždycky v prvotní fázi překoná každodenní politické rozdíly.
Ale to byl, jak říkáte, počátek…
Pak to někdy bývá těžší a těžší, protože přichází spousta emocí u veřejnosti a mezi politiky. A emoce jsou něco, co vás snadno do války dostane, ale už vám ji nepomůže vyřešit. Válka naopak vyžaduje cílenou plánovanou činnost, zdroje, rozhodnost, logistiku. Mně vždycky nejvíc pomohlo, když jsem se na tu situaci podíval optikou zdrojů. Kolik jednotlivé země aliance přispívají Ukrajině na její obranu, to pro mě bylo vodítko, jak vážně jsou míněna různá politická prohlášení.
Na začátku jsem odhadoval, že konflikt bude trvat minimálně dva a půl roku. Teď se k té hranici blížíme a bohužel to nějakou dobu, myslím, že ne výrazně přesahující jeden rok, ještě potrvá. Napadají mě dva až tři možné konce konfliktu, které závisí na tom, jak my jako koalice více než 50 zemí budeme Ukrajinu podporovat.
Proč už tolik za Ukrajinou nestojí Slovensko nebo Maďarsko, tedy země, které mají s Rusy nebo spíše Sověty vlastní neblahou zkušenost?
Pro mě je to někdy těžko pochopitelné, protože například Viktor Orbán na posledním summitu NATO mluvil právě o maďarské zkušenost se Sovětským svazem v roce 1956. Zmiňoval ovšem také, že bylo Maďarsko zrazeno z východu i ze západu, jinými slovy – všichni jste mě zradili a já teď můžu zradit ostatní, protože se necítím ničím vázán.
Rusko využívá celé škály prostředků, což podle mě v dohledné době nepovede k otevřenému konfliktu, ale k sabotážím, nájemným vraždám i kybernetickým útokům nebo k informační válce a podobně.
Takové postoje velice poškozují alianci a jakékoli středoevropské aranžmá. Maďarsko se teď rozmíškou s Polskem stává osamoceným hráčem, který sází na vztahy s Pekingem, Moskvou a budoucí americkou administrativou. Ale třeba v USA jsou vztahy s Pekingem věcí, která nečiní rozdíly mezi republikány a demokraty. Ve Washingtonu by měli vědět, jak blízko si je Maďarsko s Čínou.
Maďarsko si ze své zkušenosti paradoxně bere to horší, takže vždycky skončilo na špatné straně historie. Ve druhé světové válce se na poslední chvíli po pádu Horthyho režimu plně integrovalo do nacistického snažení včetně deportací Židů a po brutálním potlačení maďarské revoluce v roce 1956 Sovětským svazem zase podlehlo jakémusi stockholmskému syndromu.
Lidí s orbánovským uvažováním je dost i u nás. Měla by smysl nějaká osvěta?
V tuhle chvíli nám spíš pomůže, když si popíšeme dva až tři možné scénáře konce bojů na Ukrajině. Začnu tím nejčernějším, který se ale krátce po vypuknutí konfliktu jevil jako nejpravděpodobnější, že Rusko Ukrajinu ovládne, vytvoří z ní loutkový stát a bude veškeré ukrajinské zdroje využívat k tomu, aby se mohlo tlačit dál do Evropy.
Pak je tu scénář středový, který by se dal nazvat i finským, a to je kompromis. Ukrajina za cenu územních ztrát obhájí existenci samostatného funkčního státu s přístupem k moři a s perspektivou euroatlantické integrace.
Jenže Finsko po válce se SSSR muselo zůstat neutrální.
Sice to nějakou dobu trvalo, ale nakonec stejně vstupem do EU a NATO dosáhlo svého cíle, což je pro Rusko strašná rána… A pak je tu třetí scénář, ten nejoptimističtější, že se Ukrajině podaří obnovit plnou územní celistvost z roku 1992. To se ale vzhledem k momentální situaci na frontě jeví méně pravděpodobné.
Do jaké míry je třeba brát vážně ruské zastrašování západních spojenců?
Vrbětice jsem už zmínil, ale pak se objevil ještě nějaký člověk z Kolumbie, který se pokusil zapálit depo pražského dopravního podniku. Podobné akce a šíření poplašných zpráv bude pokračovat. Cílem Ruska je zlomit naši vůli, o čemž mluvil už Lenin: Podlomte morálku národa a on vám pak spadne do klína jako zralé ovoce. Mělo by to i praktický efekt – odříznutí Ukrajiny od zdrojů.
Rusko využívá celé škály prostředků, což podle mě v dohledné době nepovede k otevřenému konfliktu, ale k sabotážím, nájemným vraždám i kybernetickým útokům nebo k informační válce a podobně. A nemysleme si, že hybridní operace jsou něco akademického. Ne. Někdo třeba zapálí obchodní dům, kde můžou uhořet děti. Proto pořád věřím, že ve vnímání Ruska jako hrozby nakonec zvítězí rozum. Že si řekneme, tohle tady nechceme.
Daří se ale prokázat, že viníkem je Rusko?
To je skvělá otázka! Je obrovský rozdíl v tom, pokud vám soused například odkloní potok ze zahrady, anebo přehodí přes plot otrávený buřt, aby vám zabil psa, zapálí kůlnu, pustí lidi páchající neplechu na váš pozemek nebo vám krade poštu ze schránky. Všechny tyhle metody Rusko používalo, a když si to představíte jako boj dvou sousedů, uvědomíte si, o jak vážnou věc jde.
První, co musí napadený soused udělat, je říct, tohle nevzniklo samo sebou, a ukázat na viníka. Pak musí ve vesnici sehnat dostatek lidí, kteří ho podpoří. Teprve pokud se to nepodaří, je možné přikročit k nějaké odvetě, třeba vyřadit kybernetické systémy někde na druhé straně hranice.
Dochází k tomu?
Jeden z mála zveřejněných případů se jmenuje Operation Dying Embers, vyhasínající uhlíky, kdy USA a koalice dalších zemí včetně ČR zlikvidovala kybernetickou infrastrukturu, kterou Rusko používá pro útoky na Západ. Nejdůležitější je sabotáže odhalovat a tomu, kdo je provádí, znemožnit, aby se schoval a vyhnul se odpovědnosti.
Země v oblasti Baltu, kde Rusko různými způsoby provokuje, pokaždé vyzývají k zachování chladné hlavy. Souhlasíte s tím?
Na FSV mám kurz, který se věnuje mezinárodnímu právu veřejnému, a přesně případ s posunutými hraničními bójkami, k jakému nedávno došlo v estonské Narvě, jsme ve třídě simulovali. Rusko chce, abychom začali jednat nepřiměřeně, nebo zpanikařili. Zachovat chladnou hlavu je to nejlepší, co v takové situaci můžeme udělat.
Uvědomit si, že nic závažného se vlastně nestalo, že to byla svého druhu pouhá provokace. Nedošlo k invazi ani změně námořní hranice. Problém je, že incident vypadá vážně, protože se letmo dotýká článku 5, ochrany suverénního území státu. Ale pořád je asi lepší rozmístit nové bójky, než začít třetí světovou válku.
Myslím, že u nás obrovskou škodu napáchala komunistická vojna. Mě už naštěstí minula, ale znám spoustu lidí, pro které to byly dva roky utrpení.
Naučme se číst ruské působení a zavírat praktické cesty, které k němu vedou. Můžete bójky monitorovat a on-line celému světu ukázat, jak je Rusové odstraňují. Pokud ale na Rumunsko dopadnou trosky dronů a zabijí děti ve školce, tak tamním lidem asi těžko vysvětlíte, že pro jejich bezpečnost a obranu bylo uděláno dost. Zároveň s tím, jak na nás Rusko drobně útočí, proto stavějme systém, který útoky odvrátí podobně, jako imunitní systém člověka odvrátí méně závažnou nemoc.
V oblasti obrany proti hybridním hrozbám pak porosteme, zatímco Rusko bude upadat, protože podobných triků nemá v klobouků nekonečně mnoho. A třeba to přinutí i některé země, které Rusko podporují, aby svůj postoj přehodnotily.
Do jaké míry je třeba lidem natvrdo říkat, že se mají připravovat na válku?
Lidé by měli vědět jednu věc, a to, že jsou chráněni kolektivní bezpečností v rámci Severoatlantické aliance včetně její nukleární dimenze. Že jsou součástí něčeho, co vysoce přesahuje naše národní schopnosti. Nad rámec toho, že platíme dvě procenta HDP na obranu, se ti, kteří mají zájem, mohou účastnit dobrovolných iniciativ typu aktivních záloh.
Od ostatních se neočekává skoro nic jiného, než že budou spokojeně vytvářet ekonomické hodnoty, třeba zakládat rodiny, aby byly zajištěny důchody, sledovat olympiádu a úplně se nestresovat tím, že válka je na obzoru. I když ji nemůžeme vyloučit, v tuhle chvíli se nejeví jako nejpravděpodobnější scénář.
Měla jsem na mysli spíše praktická doporučení jako mít doma trvanlivé potraviny minimálně na týden a rádio na baterie.
Třeba Finové mají systém postavený na pouhých pěti milionech lidí, který je ale schopen s podporou domobrany vygenerovat solidní armádu. A není to tak, že by tam teď nikdo v noci nespal. Jde o věc, která je přirozenou součástí života v geopoliticky složitějším regionu.
Hodně Finů také loví, takže vědí o tom, kdo je schopný střílet, a to je přesně cesta pro Českou republiku – mít schopnosti, které ve společnosti vznikají samovolně. Podívejte se, jak jsou dneska důležití operátoři dronů. Stát by měl lidem, kteří se věnují něčemu, co by mohl využít, nabídnout nějaké partnerství.
Ať se třeba ve vojenských prostorech konají závody operátorů dronů. Oni si pěkně zalítají a stát se o nich dozví. Podobně to dělali Angličané ve 13. století, když chtěli vybudovat jednotky lučištníků. Každou neděli na jarmarku pořádali soutěže v lukostřelbě. Pak díky tomu dokázali u Kresčaku a jinde decimovat ostatní armády.
Ale mělo by jít o partnerství, ne lidi k něčemu nutit. Myslím, že u nás obrovskou škodu napáchala komunistická vojna. Mě už naštěstí minula, ale znám spoustu lidí, pro které to byly dva roky utrpení.
Dokážete si představit, že byste se vrátil k advokacii?
Když umíte nějaké řemeslo, můžete se k němu vrátit kdykoli. Narodil jsem se do rodiny, kde byl táta ve vězení a před bytem stál policajt, který legitimoval každého příchozího. Kdyby mi někdo tehdy v 80. letech řekl, hele, ty budeš jednou velvyslancem při NATO, což byla pro nás hlavní organizace na druhé straně barikády, tak bych se mu vysmál.
V životě jsem se naučil až tolik neplánovat a nebudovat si jasnou představu, co bude v dohledné době. Člověk by si měl vzít ze své zkušenosti sadu hodnot a pak, když má štěstí a může se jimi nechat vést a stát ho nesemele, jak se to děje třeba v Rusku, by se měl z toho radovat a hodnoty předávat svým dětem. A hlavně bychom se měli všichni emočně zklidnit. Budoucnost není růžová a vyžaduje spíš klid a rozvahu.
